Fostul crainic al ştirilor Fox News, Tucker Carlson, îl intervievează pe preşedintele rus, Vladimir Putin, în ceea ce acesta numeşte “singurul interviu al unui jurnalist occidental care expune şi părerea Rusiei”.
Tucker Carlson a anunţat interviul în exclusivitate în urmă cu câteva zile, stârnind controverse la nivel internaţional. Mai multe voci din Occident l-au criticat pe Carlson pentru iniţiativa de a-l intervieva pe Vladimir Putin, însă acesta s-a apărat spunând că este “datoria sa de jurnalist să îi informeze corect pe cetăţenii americani”. Acesta a afirmat că în cei doi ani de război, americanii nu au fost informaţi corespunzător şi nu au ascultat opiniile din ambele părţi ale războiului.
“Suntem în Moscova în această seară. Suntem aici pentru a-l intervieva pe preşedintele Rusiei, Vladimir Putin. Vom face asta în curând. Există riscuri în realizarea interviurilor de acest gen, evident. Iată de ce facem asta. În primul rând, pentru că este munca noastră. Suntem jurnalişti. Datoria noastră este să informăm oamenii. La doi ani de la începutul unui război care a redefinit întreaga lume, cea mai mare parte a americanilor nu sunt informaţi. Nu au nicio idee reală despre ce se întâmplă în această regiune, aici în Rusia sau la 600 de mile distanţă în Ucraina. Dar ar trebui să ştie, ei plătesc pentru o mare parte din acest război în moduri pe care poate încă nu le percep pe deplin” a declarat Carlson în momentul anunţării interviului.
Mai jos redăm integral interviul dintre Tucker Carlson şi preşedintele rus, Vladimir Putin.
Tucker: Următorul material este un interviu cu Preşedintele Rusiei, Vladimir Putin. Filmarea a avut loc pe 6 februarie 2024, în jurul orei 19:00, în clădirea din spatele nostru, care este, desigur, Kremlinul. Interviul, aşa cum veţi vedea dacă îl urmăriţi, este în principal despre războiul în curs, războiul din Ucraina, cum a început, ce se întâmplă şi, cel mai urgent, cum s-ar putea încheia. Un aspect de menţionat înainte de a îl urmări. La începutul interviului, am pus cea mai evidentă întrebare, care este “de ce ai făcut asta?”. Ai simţit o ameninţare, o ameninţare fizică iminentă, şi aceasta este justificarea ta. Şi răspunsul pe care l-am primit ne-a şocat. Putin a vorbit foarte mult timp, probabil jumătate de oră, despre istoria Rusiei care se întinde încă din secolul al VIII-lea şi, sincer, am crezut că aceasta este o tehnică de manipulare pe care am găsit-o enervantă şi l-am întrerupt de mai multe ori, însă el a răspuns. A fost enervat de întrerupere. Cu toate acestea, am concluzionat, în final, că nu a fost o tehnică de manipulare. Nu exista niciun limită de timp pentru interviu. L-am încheiat după mai mult de două ore. În schimb, ceea ce urmează să vedeţi ni s-a părut sincer, indiferent dacă sunteţi de acord cu asta sau nu.
Vladimir Putin crede că Rusia are o pretenţie istorică asupra unor părţi din vestul Ucrainei. Aşadar, opinia noastră ar fi să priviţi în această lumină ca pe o expresie sinceră a ceea ce gândeşte el. Şi cu asta, iată-l.
Domnule Preşedinte, vă mulţumesc. Pe 22 februarie 2022, v-aţi adresat ţării dumneavoastră printr-un discurs la nivel naţional când a început conflictul din Ucraina şi aţi spus că acţionaţi pentru că aţi ajuns la concluzia că Statele Unite, prin intermediul NATO, ar putea iniţia un, cităm, “atac surpriză împotriva ţării noastre” şi pentru urechile americane, acest lucru sună paranoic. Spuneţi-ne de ce credeţi că Statele Unite ar putea lovi Rusia fără avertisment. Cum aţi ajuns la această concluzie?
Vladimir Putin: Nu este vorba că America, Statele Unite, urmau să lanseze un atac surpriză împotriva Rusiei. Nu am spus asta. Avem o emisiune de divertisment sau o conversaţie serioasă?
Tucker: Iată citatul. Este o discuţie serioasă.
Vladimir Putin: Deorece educaţia dumneavoastră de bază este în domeniul istoriei, din câte am înţeles.
Tucker: Da.
Vladimir Putin: Deci, dacă nu vă supăraţi, vă voi răpi doar 30 de secunde sau un minut din timp pentru a vă oferi o scurtă referire la istorie pentru a vă oferi puţin context istoric.
Tucker: Vă rog.
Vladimir Putin: Să vedem de unde a început relaţia noastră cu Ucraina. De unde provine Ucraina? Statul rus a început să se adune ca o statalitate centralizată. Şi este considerat anul stabilirii statului rus în 862. Dar când locuitorii din Novgorod l-au invitat pe Prinţul Varangian Rurik din Scandinavia să domnească. În 1862, Rusia a sărbătorit cea de-a 1000-a aniversare a statalităţii sale. Şi în Novgorod există un memorial dedicat celei de-a 1000-a aniversări a ţării. În 882, succesorul lui Rurik, Prinţul Oleg, care de fapt juca rolul de regent pentru fiul lui Rurik, a venit la Kiev. El a înlăturat doi fraţi care, aparent, fuseseră odată membri ai anturajului lui Rurik. Astfel, Rusia a început să se dezvolte cu două centre de putere, Kiev şi Novgorod. Următoarea dată foarte semnificativă în istoria Rusiei a fost 988, aceasta a fost botezul Rusiei când Prinţul Vladimir, strănepotul lui Rurik, a botezat Rusia şi a adoptat Ortodoxia sau Creştinismul de Răsărit. De atunci, statul rus centralizat a început să se consolideze. De ce? Datorită teritoriului unic. Legături economice integrate. Aceeaşi limbă. Şi, după botezul Rusiei, aceeaşi credinţă şi domnia Prinţului, statul rus centralizat a început să prindă contur. Încă din Evul Mediu, Prinţul Yaroslav Înţeleptul a introdus ordinea succesiunii la tron. Dar după ce a trecut la cele veşnice, lucrurile s-au complicat din diverse motive. Tronul nu era trecut direct de la tată la fiul cel mare, ci de la prinţul decedat la fratele său. Apoi la fiii săi în linii diferite. Toate acestea au condus la fragmentarea şi la sfârşitul Rusiei ca stat unic. Nu a fost nimic special în acest sens. Aceeaşi situaţie se întâmpla şi în Europa la acea vreme. Dar statul rus fragmentat a devenit o pradă uşoară pentru imperiul creat mai devreme de Genghis Khan. Succesorii săi, în special Batu Khan, au jefuit şi au distrus aproape toate oraşele. Partea de sud, inclusiv Kievul, şi alte câteva oraşe, pur şi simplu au pierdut independenţa. În timp ce oraşele din nord şi-au păstrat o parte din suveranitate. Trebuiau să plătească tributul hordelor, dar au reuşit să-şi păstreze o parte din suveranitate. Şi apoi, un stat rus unificat a început să prindă contur, cu centrul său la Moscova. Partea de sud a teritoriilor ruse, inclusiv Kievul, a început să graviteze treptat către un alt magnet, centrul care se contura în Europa. Acesta era Marele Principat al Lituaniei, şi chiar era numit Principatul Lituaniei şi Rusiei, deoarece ruşii erau o parte semnificativă a populaţiei. Vorbeau limba rusă veche şi erau ortodocşi. Dar apoi a fost o unificare, uniunea Marelui Principat al Lituaniei şi Regatul Poloniei. Câţiva ani mai târziu, s-a semnat o altă uniune, dar de data aceasta deja în sfera religioasă, unii dintre preoţii ortodocşi au devenit supuşi ai Papei. Astfel, aceste teritorii au devenit parte a statului polonezo-lituanian. Timp de decenii, polonezii s-au angajat în colonizarea acestei părţi a populaţiei. Au introdus o limbă acolo, au încercat să înculce ideea că această populaţie nu era exact rusă, că pentru că trăiau la margine, erau ucraineni. Iniţial, cuvântul “ucrainean” însemna că persoana trăia la marginea statului, de-a lungul marginilor sau era implicată în serviciul de patrulare la graniţă. Nu însemna nicio grupă etnică particulară. Aşadar, polonezii încercau, în orice fel posibil, să colonizeze această parte a teritoriilor ruse şi, de fapt, să o trateze destul de aspru, să nu spunem crud, toate acestea au dus la faptul că această parte a teritoriilor ruse a început să lupte pentru drepturile lor. Au scris scrisori către Varşovia cerând ca drepturile lor să fie respectate şi să fie delegaţi aici oameni, inclusiv la Kiev.
Tucker: Vă rog să mă scuzaţi. Aţi putea să ne spuneţi în ce perioadă, pierd urma la care moment din istorie ne aflăm în timpul asupririi poloneze a Ucrainei?
Vladimir Putin: A fost în secolul al XIII-lea. Acum, vă voi spune ce s-a întâmplat mai târziu şi vă voi da şi datele pentru a nu exista confuzie. În 1654, chiar un pic mai devreme în acel an, oamenii care aveau autoritate asupra acelei părţi a teritoriului rus s-au adresat, aşa că repet, cerând să le trimită conducători de origine rusă şi de credinţă ortodoxă. Dar Varşovia nu le-a răspuns, iar de fapt le-a respins cererile, ei s-au adresat Moscovei pentru ca Moscova să-i preia. Ca să nu credeţi că inventez lucruri, vă voi oferi aceste documente.
Tucker: Ei bine, nu pare că inventaţi. Şi nu sunt sigur de relevanţa acestor evenimente pentru ce s-a întâmplat acum doi ani.
Vladimir Putin: Dar totuşi, acestea sunt documente din arhive. Copii. Aici sunt scrisorile de la Bohdan Khmelnytsky, omul care controla puterea în această parte a teritoriilor ruse, care acum se numeşte Ucraina. El a scris către Varşovia cerând să li se respecte drepturile. Şi după ce a fost refuzat, a început să scrie scrisori către Moscova. Cerând să fie primiţi sub puterea fermă a ţarului Moscovei. Există copii ale acestor documente. Le voi lăsa pentru memoria dvs. bună. Există o traducere în limba rusă. Puteţi să o traduceţi în engleză mai târziu. Dar Rusia nu ar fi fost de acord să-i admită imediat, presupunând că ar începe războiul cu Polonia. Cu toate acestea, în 1654, Adunarea rusă a clerului de vârf şi a moşierilor, condusă de ţar, care era organismul reprezentativ al puterii vechiului stat rus, a decis să includă o parte din teritoriile ruse vechi în Regatul Moscovei. După cum era de aşteptat, războiul cu Polonia a început. A durat 13 ani, iar apoi în 1654, s-a încheiat o pauză. Şi 32 de ani mai târziu, cred că a fost semnat un tratat de pace cu Polonia, pe care ei l-au numit pacea eternă. Şi aceste teritorii, întreaga mal stâng al Niprului, inclusiv Kievul, au intrat în Rusia. Şi întregul mal drept al Niprului a rămas în Polonia. Sub conducerea Caterinei cea Mare, Rusia şi-a recucerit toate teritoriile sale istorice, inclusiv în sud şi vest, toate acestea durând până la Revoluţie. Înainte de Primul Război Mondial, Statul Major General austriac s-a bazat pe ideile de ucrainizare şi a început să promoveze activ ideile Ucrainei şi ucrainizarea. Motivul era evident. Chiar înainte de Primul Război Mondial, doreau să slăbească inamicul potenţial şi să-şi asigure condiţii favorabile în zona de frontieră. Astfel, ideea care a apărut în Polonia, că oamenii care locuiau în acele teritorii nu erau într-adevăr ruşi, ci aparţineau mai degrabă unei grupări etnice speciale, ucraineni, a început să fie propagată de Statul Major General austriac. Încă din secolul al XIX-lea, au apărut teoreticieni care militau pentru independenţa Ucrainei. Toţi aceştia, totuşi, susţineau că Ucraina ar trebui să aibă o relaţie foarte bună cu Rusia. Au insistat asupra acestui aspect. După revoluţia din 1917, bolşevicii au căutat să restaureze statalitatea, iar războiul civil a început, inclusiv ostilităţile cu Polonia. În 1921, s-a proclamat pacea cu Polonia. Şi în temeiul acelui tratat, malul drept al râului Nipru a fost din nou dat înapoi Poloniei. În 1939, după ce Polonia a cooperat cu Hitler. A colaborat cu Hitler, nu, Hitler i-a oferit Poloniei pace şi un tratat de prietenie. O alianţă, cerând în schimb ca Polonia să returneze Germaniei aşa-numitul Coridor Danzig, care lega marea parte a Germaniei cu Prusia de Est şi Konigsberg. După Primul Război Mondial, acest teritoriu a fost transferat Poloniei. Şi în locul lui Danzig, a apărut un oraş numit Gdañsk. Hitler le-a cerut să-l dea pe cale amiabilă, dar au refuzat. Desigur, totuşi, au colaborat cu Hitler şi au participat împreună la împărţirea Cehoslovaciei.
Tucker: Dar, pot să întreb, încercaţi să argumentaţi că Ucraina, cu siguranţă anumite părţi ale Ucrainei, estul Ucrainei, de fapt sunt parte din Rusia de sute de ani. De ce nu aţi luat pur şi simplu acele teritorii atunci când aţi devenit preşedinte acum 24 de ani? Aveţi arme nucleare. Ei nu. De fapt, este teritoriul vostru. De ce aţi aşteptat atât de mult?
Vladimir Putin: Vă voi spune, vin pentru asta. Această scurtă prezentare se apropie de final. S-ar putea să fie plictisitoare, dar explică multe lucruri.
Tucker: Nu este plictisitor, însă nu ştiu dacă este relevant.
Vladimir Putin: Foarte bine, foarte bine. Sunt foarte recunoscător că apreciaţi asta. Mulţumesc. Deci, înainte de Al Doilea Război Mondial, Polonia a colaborat cu Hitler. Şi deşi nu a cedat cererilor lui Hitler, totuşi a participat la împărţirea Cehoslovaciei împreună cu Hitler, deoarece polonezii nu au cedat coridorul Danzig Germaniei şi au mers prea departe, determinându-l pe Hitler să înceapă Al Doilea Război Mondial atacându-i. De ce a fost Polonia împotriva căreia a început războiul, pe 1 septembrie 1939? Polonia s-a dovedit a fi inflexibilă, iar Hitler nu a avut altceva de făcut decât să înceapă implementarea planurilor sale cu Polonia. Sobieski. Apropo, URSS, am citit nişte documente de arhivă, s-a comportat foarte corect şi a cerut permisiunea Poloniei să-şi trimită trupele prin teritoriul polonez pentru a ajuta Cehoslovacia. Dar atunci ministrul de externe polonez a spus că dacă avioanele sovietice zburau peste Polonia, acestea ar fi doborâte deasupra teritoriului Poloniei. Dar asta nu contează. Contează că războiul a început şi Polonia a căzut pradă politicilor pe care le-a urmat împotriva Cehoslovaciei. În conformitate cu cunoscutul Pact Molotov-Ribbentrop, o parte din teritoriu, inclusiv vestul Ucrainei, urma să fie dată Rusiei, astfel Rusia, care pe atunci se numea URSS, şi-a regăsit teritoriile istorice. După victoria în Marele Război Patriotic, aşa cum numim noi Al Doilea Război Mondial, şi toate aceste teritorii au fost în cele din urmă confirmate ca aparţinând Rusiei, URSS-ului. În ceea ce priveşte Polonia, a primit, aparent în compensaţie, teritoriile care iniţial au fost germane. Părţile de est ale Germaniei. Acestea sunt acum teritoriile vestice ale Poloniei. Desigur, Polonia şi-a recăpătat accesul la Marea Baltică şi la Danzig. Care a primit din nou numele său polonez. Aşa că aşa a evoluat această situaţie. În 1922, când se înfiinţa URSS-ul, bolşevicii au început construirea URSS-ului şi au înfiinţat Ucraina Sovietică, care nu a existat niciodată înainte.
Tucker: Corect.
Vladimir Putin: Stalin a insistat ca acele republici să fie incluse în cadrul URSS ca entităţi autonome. Pentru o anumită raţiune inexplicabilă, Lenin, fondatorul statului sovietic, a insistat să aibă dreptul să se retragă din URSS. Şi din nou, pentru motive necunoscute, el a transferat acelei Republici Sovietice de Ucraina nou-înfiinţate unele din teritoriile, împreună cu oamenii care trăiau acolo, chiar dacă acele teritorii nu fuseseră niciodată numite Ucraina, şi totuşi au devenit parte a acelei Republici Sovietice de Ucraina. Aceste teritorii includeau regiunea Mării Negre, care a fost obţinută sub domnia Caterinei cea Mare şi care nu avea nicio conexiune istorică cu Ucraina. Chiar dacă mergem până în 1654, când acele teritorii au revenit la Imperiul Rus, teritoriul avea dimensiunea a 3-4 regiuni ale Ucrainei moderne, fără regiunea Mării Negre. Acest lucru era complet exclus din discuţie.
Tucker: În 1654.
Vladimir Putin: Exact.
Tucker: În mod evident, aveţi o cunoştinţă enciclopedică a acestei regiuni. Dar, de ce nu aţi prezentat această argumentare în primii 22 de ani ca preşedinte, că Ucraina nu era o ţară reală?
Vladimir Putin: Uniunea Sovietică a primit o mare parte din teritorii care nu-i aparţinuseră niciodată, inclusiv regiunea Mării Negre. La un moment dat, atunci când Rusia le-a primit ca urmare a războaielor ruso-turce, ele erau numite Noua Rusie sau o altă Rusie. Dar asta nu contează. Ceea ce contează este că Lenin, fondatorul statului sovietic, a stabilit Ucraina în acest fel. Timp de decenii, Republica Sovietică Ucraineană s-a dezvoltat ca parte a URSS-ului. Şi, din motive necunoscute, din nou, bolşevicii s-au angajat în ucrainizare. Nu doar pentru că conducerea sovietică era compusă în mare măsură din cei originari din Ucraina. Mai degrabă, acest lucru a fost explicat prin politica generală de indigenizare urmată de Uniunea Sovietică. Aceleaşi lucruri s-au făcut şi în alte republici sovietice. Aceasta implică promovarea limbilor naţionale şi a culturilor naţionale, ceea ce nu este rău, în principiu. Aşa a fost creată Ucraina Sovietică. După Al Doilea Război Mondial, Ucraina a primit, pe lângă teritoriile care aparţinuseră Poloniei înainte de război, o parte din teritoriile care aparţinuseră anterior Ungariei şi României. Deci, România şi Ungaria şi-au pierdut o parte din teritorii, care au fost date Ucrainei Sovietice, şi ele rămân încă parte a Ucrainei. Deci, în acest sens, avem toate motivele să afirmăm că Ucraina este un stat artificial care a fost modelat după voinţa lui Stalin.
Tucker: Credeţi că Ungaria are dreptul să-şi recupereze teritoriile de la Ucraina şi că alte naţiuni au dreptul să revină la graniţele lor din 1654?
Vladimir Putin: Nu sunt sigur dacă ar trebui să se întoarcă la graniţele lor din 1654. Dar având în vedere perioada lui Stalin, aşa-numitul regim al lui Stalin, care, aşa cum susţin mulţi, a văzut numeroase încălcări ale drepturilor omului şi ale drepturilor altor state. Se poate spune că ar putea revendica acele teritorii ale lor, chiar dacă nu au dreptul să facă asta. Este cel puţin înţelegător.
Tucker: I-ai spus lui Viktor Orban că poate avea o parte din Ucraina?
Vladimir Putin: Niciodată. Nu i-am spus niciodată. Nici măcar o singură dată. Nici măcar nu am avut vreo conversaţie pe acest subiect. Dar ştiu cu siguranţă că maghiarii care trăiesc acolo au vrut să se întoarcă pe terenul lor istoric. Mai mult decât atât, aş vrea să împărtăşesc cu tine o poveste foarte interesantă. Mă abat, este una personală. Undeva la începutul anilor ’80, am făcut o călătorie cu maşina din fostul Leningrad, traversând Uniunea Sovietică prin Kiev. Am făcut o oprire în Kiev şi apoi am mers în vestul Ucrainei. Am mers în oraşul Beregovoy şi toate numele oraşelor şi satelor erau în rusă şi în limba pe care nu o înţelegeam, în maghiară, în rusă şi în maghiară. Nu în ucraineană, în rusă şi în maghiară. Conduceam printr-un fel de sat, şi erau bărbaţi aşezaţi lângă casele lor, purtând costume negre în trei piese şi pălării negre cilindrice. Am întrebat, sunt ei nişte artişti? Mi s-a spus nu, nu sunt artişti, sunt maghiari. Am spus, ce fac aici? Ce vrei să spui? Acesta este pământul lor. Locuiesc aici. Acest lucru s-a întâmplat în timpul sovietic în anii ’80. Au păstrat limba maghiară, numele maghiare şi toate costumele lor naţionale. Sunt maghiari şi se consideră maghiari.
Tucker: Ceea ce este, şi există multe astfel de situaţii, deşi cred că multe naţiuni sunt frustrate şi de problema Transilvaniei, aşa cum ştiţi evident. Dar multe naţiuni simt frustrare din cauza frontierelor redesenate în urma războaielor secolului al XX-lea şi a războaielor care se întind pe parcursul a mii de ani, cele pe care le-aţi menţionat. Dar faptul este că nu aţi expus această poziţie în public până acum doi ani, în februarie. Şi în cadrul argumentaţiei pe care aţi prezentat-o, pe care am citit-o astăzi, explicaţi în detaliu că aţi simţit o ameninţare fizică din partea Vestului în cadrul NATO, inclusiv o posibilă ameninţare nucleară. Este o caracterizare corectă a ceea ce aţi spus?
Vladimir Putin: Înţeleg că discursurile mele lungi probabil că depăşesc genul interviului. De aceea v-am întrebat la început, avem o discuţie serioasă sau un show? Aţi spus o discuţie serioasă. Aşa că vă rog să mă înţelegeţi. Ajungem la punctul în care Ucraina Sovietică a fost înfiinţată. Apoi, în 1991, Uniunea Sovietică s-a prăbuşit şi tot ce Rusia a oferit generos Ucrainei a fost smuls de aceasta. Ajung la un punct foarte important al agendei de astăzi.
Tucker: Mulţumesc.
Vladimir Putin: În definitiv, prăbuşirea Uniunii Sovietice a fost efectiv iniţiată de conducerea rusă. Nu înţeleg la ce s-a ghidat conducerea rusă la acea vreme, dar suspectez că au fost mai multe motive să se creadă că totul va fi în regulă. În primul rând, cred că atunci conducerea rusă credea că fundamentul relaţiei dintre Rusia şi Ucraina era, de fapt, o limbă comună. Mai mult de 90% din populaţie vorbea rusă. Legături de familie, fiecare al treilea locuitor avea oarecum legături de familie sau de prietenie. Cultură comună. Istorie comună, în cele din urmă, credinţă comună, convieţuirea cu un singur stat timp de secole şi economii profund interconectate. Toate acestea erau atât de fundamentale. Toate aceste elemente împreună fac relaţiile noastre bune inevitabile. Al doilea punct este unul foarte important. Vreau ca dumneavoastră, ca cetăţean american, şi telespectatorii dumneavoastră să audă acest lucru. Conducerea rusă de atunci a presupus că Uniunea Sovietică încetase să mai existe şi, prin urmare, nu mai existau linii ideologice de demarcaţie. Rusia chiar a fost de acord voluntar şi proactiv cu prăbuşirea Uniunii Sovietice şi credea că acest lucru va fi înţeles de aşa-numitul Vest civilizat ca o invitaţie la cooperare şi asociere. Aşa ceva se aştepta Rusia, atât din partea Statelor Unite, cât şi din acest aşa-numit Vest colectiv în ansamblu. Au fost oameni deştepţi, inclusiv în Germania, precum Egon Bahr, un politician important al Partidului Social Democrat, care a insistat în conversaţiile sale personale cu conducerea sovietică pe marginea prăbuşirii Uniunii Sovietice, că ştiau că trebuie să fie stabilite sisteme de securitate în Europa. Ajutorul ar trebui dat Germaniei unificate, dar ar trebui, de asemenea, stabilit un nou sistem care să includă Statele Unite, Canada, Rusia şi alte ţări din Europa Centrală. Dar NATO nu trebuie să se extindă. Aşa a spus el. Dacă NATO se extinde, totul va fi exact la fel ca în timpul Războiului Rece, doar mai aproape de graniţele Rusiei. Asta e tot. Era un bătrân înţelept, dar nimeni nu l-a ascultat. De fapt, s-a supărat o dată. Dacă, a spus el, nu mă ascultaţi, nu voi mai păşi niciodată în Moscova. Totul s-a întâmplat exact aşa cum spusese el.
Tucker: Desigur, s-a întâmplat. Şi am menţionat acest lucru de multe ori. Cred că este un punct corect. Şi mulţi în America credeau că relaţiile dintre Rusia şi Statele Unite ar fi bune odată cu prăbuşirea Uniunii Sovietice şi sfârşitul Războiului Rece, s-a întâmplat exact opusul. Dar nu aţi explicat niciodată de ce credeţi că s-a întâmplat asta, în afară de a spune că Vestul se teme de o Rusie puternică. Dar avem o China puternică, Vestul nu pare să fie prea îngrijorat de ea. Ce credeţi despre Rusia a convins factorii de decizie că trebuie să o dea jos?
Vladimir Putin: Vestul se teme mai mult de China puternică decât de o Rusie puternică, deoarece Rusia are 150 de milioane de oameni, iar China are 1,5 miliarde de locuitori. Şi economia sa creşte cu salturi şi limite, sau cu 5% pe an. A fost chiar mai mult în trecut, dar este suficient pentru China. După cum spunea odată Bismarck, potenţialele sunt cele mai importante. Potenţialul Chinei este imens. Este cea mai mare economie din lume în prezent în ceea ce priveşte puterea de cumpărare şi dimensiunea economiei. A depăşit deja Statele Unite de mult timp şi creşte rapid. Să nu vorbim despre cine se teme de cine. Să nu raţionăm în astfel de termeni. Şi să intrăm în faptul că după 1991, când Rusia se aştepta să fie întâmpinată în familia frăţească a naţiunilor civilizate, nu s-a întâmplat nimic de genul acesta. Ne-aţi păcălit. Nu mă refer la dumneavoastră personal când spun “dumneavoastră”. Desigur, vorbesc despre Statele Unite. Promisiunea era că NATO nu va expanda spre est. Dar s-au întâmplat de cinci ori. Au fost cinci valuri de extindere. Am tolerat toate acestea. Încercam să-i convingem. Spuneam, vă rugăm să nu o faceţi. Suntem la fel de burghezi acum ca şi voi. Suntem o economie de piaţă şi nu există putere a Partidului Comunist. Să negociem. Mai mult, am mai spus asta şi în public înainte. A fost un moment când s-a început să se creeze o anumită ruptură între noi. Înainte de asta, Yeltsin a venit în Statele Unite. Vă amintiţi, a vorbit în Congres şi a spus cuvintele bune: Dumnezeu să binecuvânteze America. Tot ce a spus au fost semnale, lăsaţi-ne înăuntru. Vă amintiţi dezvoltările din Iugoslavia înainte de aceasta, Yeltsin a fost lăudat cu prisosinţă. De îndată ce au început dezvoltările în Iugoslavia, el şi-a ridicat vocea în sprijinul sârbilor. Şi nu am putut să nu ne ridicăm vocile în apărarea sârbilor. Înţeleg că acolo se desfăşurau procese complexe. Da, dar Rusia nu ar fi putut să nu-şi ridice vocea în sprijinul sârbilor, pentru că sârbii sunt, de asemenea, o naţiune specială şi apropiată de noi, cu cultură ortodoxă şi aşa mai departe. Este o naţiune care a suferit atât de mult de-a lungul generaţiilor. Ei bine, indiferent. Ceea ce este important este că Yeltsin şi-a exprimat sprijinul. Ce a făcut Statele Unite? Încălcând dreptul internaţional şi Carta ONU, au început bombardarea Belgradului. Au fost Statele Unite care au scos geniul din sticlă. Mai mult, atunci când Rusia a protestat şi şi-a exprimat nemulţumirea, ce s-a spus? Carta ONU şi dreptul internaţional au devenit învechite. Acum, toată lumea invocă dreptul internaţional, dar la acea vreme au început să spună că totul era învechit. Totul trebuia schimbat. Desigur, unele lucruri trebuie schimbate, deoarece echilibrul de putere s-a schimbat. Este adevărat, dar nu în acest mod. Yeltsin a fost imediat tras prin noroi, acuzat de alcoolism, de neînţelegere, de neştiinţă. El a înţeles totul, vă asigur. Ei bine, am devenit preşedinte în 2000. Am crezut, bine, problema iugoslavă s-a încheiat, dar ar trebui să încercăm să restabilim relaţiile. Să redeschidem uşa pe care Rusia încercase să o treacă. Şi mai mult, am spus asta public, o pot reitera. La o întâlnire aici, în Kremlin, cu preşedintele în exerciţiu Bill Clinton, chiar aici, în camera alăturată, i-am spus: Bill, crezi că dacă Rusia ar cere să adere la NATO, crezi că s-ar întâmpla?” Brusc, el a spus: “ştii, e interesant. Cred că da.” Dar seara, când ne-am întâlnit la cină, a spus: Ştii, am vorbit cu echipa mea, nu, nu este posibil acum. Puteţi să-l întrebaţi. Cred că va urmări interviul nostru, el va confirma. Nu aş fi spus aşa ceva dacă nu s-ar fi întâmplat. Bine, e imposibil acum.
Tucker: Aţi fost sincer? Aţi fi aderat la NATO?
Vladimir Putin: Uitaţi, am pus întrebarea, este posibil sau nu? Şi răspunsul pe care l-am primit a fost nu. Dacă nu aş fi fost sincer în dorinţa mea de a afla care era poziţia de conducere….
Tucker: Dar dacă ar fi spus da, aţi fi aderat la NATO?
Vladimir Putin: Dacă ar fi spus da, procesul de apropiere ar fi început, şi, în cele din urmă s-ar fi putut întâmpla dacă am fi văzut o dorinţă sinceră din partea partenerilor noştri. Dar nu s-a întâmplat. Ei bine, nu înseamnă nu, bine, în regulă.
Tucker: De ce credeţi că este aşa? Doar ca să ajungem la motive. Ştiu, sunteţi clar amărât în legătură cu asta. Înţeleg. Dar de ce credeţi că Vestul v-a respins atunci? De ce ostilitatea? De ce sfârşitul Războiului Rece nu a reparat relaţia? Ce motivează acest lucru din punctul dumneavoastră de vedere?
Vladimir Putin: Ai spus că sunt amărât în legătură cu răspunsul. Nu, nu este amărăciune. Este doar constatarea unui fapt. Nu suntem mire şi mireasă, amărăciunea, resentimentul, nu sunt despre acele lucruri în astfel de circumstanţe. Am realizat doar că nu suntem bineveniţi acolo, atât. Ei bine, în regulă. Dar să construim relaţii în alt mod. Să căutăm teren comun în altă parte. De ce am primit un astfel de răspuns negativ, ar trebui să întrebaţi liderii voştri. Eu pot doar să ghicesc de ce, o ţară prea mare, cu opinia sa proprie şi aşa mai departe. Şi Statele Unite, am văzut cum se rezolvă problemele în cadrul NATO. Vă voi da acum un alt exemplu în legătură cu Ucraina din 2008. Deşi se discută despre asta, nu voi dezvălui un secret nou sau ceva de genul. Cu toate acestea, după aceea, am încercat să construim relaţii în moduri diferite. De exemplu, evenimentele din Orientul Mijlociu, în Irak, am construit relaţii cu Statele Unite într-un mod foarte blând, prudent, precaut. Am ridicat de mai multe ori problema că Statele Unite nu ar trebui să susţină separatismul sau terorismul în Caucazul de Nord? Dar ei continuă să facă acest lucru oricum. Şi sprijin politic, sprijin informaţional, sprijin financiar, chiar şi sprijin militar a venit de la Statele Unite şi de la sateliţii săi pentru grupurile teroriste din Caucaz. Odată am ridicat această problemă cu colegul meu, de asemenea, preşedintele Statelor Unite. El spune că este imposibil. Aveţi dovezi? Am spus da, am fost pregătit pentru această conversaţie, şi i-am dat acele dovezi de motivaţie. El s-a uitat la ele şi ştii ce a spus? Îmi cer scuze, dar asta s-a întâmplat. Voi cita, spune, “ei bine, le voi da o bătaie.” Am aşteptat şi am aşteptat un răspuns. Nu a fost niciun răspuns. Am spus directorului FSB: Scrieţi la CIA”. Care este rezultatul conversaţiei cu preşedintele? A scris o dată, de două ori. Şi apoi am primit un răspuns. Avem răspunsul în arhivă. CIA a răspuns: Noi lucrăm cu opoziţia din Rusia. Noi credem că aceasta este ceea ce trebuie făcut şi vom continua să o facem.” Este doar ridicol. Ei bine, în regulă. Am realizat că nu era vorba de discuţie.
Tucker: Forţele opuse dumneavoastră? Deci spuneţi că CIA încearcă să răstoarne guvernul dumneavoastră?
Vladimir Putin: Desigur, ei se refereau în acel caz specific la separatiştii, teroriştii care au luptat cu noi în Caucaz. Aşa îi numesc ei pe opoziţie. Aceasta este a doua chestiune. Al treilea moment este unul foarte important, este momentul în care sistemul american de apărare antirachetă a fost creat la început. Noi i-am convins pentru o lungă perioadă să nu îl creeze în Statele Unite. În plus, după ce am fost invitat de Bush Junior, tatăl lui Bush senior, să vizitez locuinţa lui pe malul oceanului, am avut o conversaţie foarte serioasă cu preşedintele Bush şi echipa sa. Am propus ca Statele Unite, Rusia şi Europa să creeze împreună sistemul de apărare antirachetă pe care noi am crezut că, dacă este creat unilateral, ameninţă unilateral securitatea noastră. În ciuda faptului că Statele Unite au spus oficial că acesta este creat împotriva ameninţărilor cu rachete din partea Iranului. Acesta a fost motivul pentru desfăşurarea sistemului de apărare antirachetă. Am sugerat să lucrăm împreună: Rusia, Statele Unite şi Europa. Ei au spus că este foarte interesant. M-au întrebat: “Sunteţi serios?” Am spus: “Absolut”.
Tucker: Pot să întreb în ce an a fost acest lucru?
Vladimir Putin: Nu îmi amintesc. Este uşor de găsit pe internet. Când am fost în SUA, la invitaţia lui Bush senior. Este chiar mai uşor să aflaţi de la cineva despre ce vă voi spune. Mi s-a spus că este foarte interesant. Am spus: “Imaginaţi-vă doar dacă am putea rezolva împreună o astfel de provocare globală de securitate strategică. Lumea se va schimba. Probabil vom avea dispute, probabil economice şi chiar politice. Dar am putea schimba drastic situaţia în lume. ” El spune “Da, şi întreabă:” Sunteţi serios? Am spus: “Desigur.” “Trebuie să ne gândim la asta.” Am spus: “Continuaţi, vă rog”. Apoi secretarul Apărării Gates, fostul director al CIA şi secretarul de stat Rice au venit aici, la această masă. Ei au stat la această masă. Eu, ministrul de externe şi ministrul rus al apărării în partea cealaltă. Mi-au spus mie: da, ne-am gândit la asta. Suntem de acord. Am spus: “Mulţumesc lui Dumnezeu, minunat”. “Dar cu unele excepţii.”
Tucker: Deci, de două ori ai descris deciziile luate de preşedinţii SUA şi apoi subminate de şefii agenţiilor lor. Deci, se pare că descrii un sistem care nu este condus de oamenii aleşi, în relatarea dumneavoastră.
Vladimir Putin: Aşa este, aşa este. Şi apoi ne-au spus pur şi simplu să dispărem. Nu voi detalia pentru că mi se pare incorect. Până la urmă, a fost o conversaţie confidenţială, dar propunerea noastră a fost respinsă. Asta este un fapt. Atunci am spus: “Uitaţi, dar atunci vom fi nevoiţi să luăm măsuri de contracarare. Vom crea astfel de sisteme de lovire care vor înfrunta cu siguranţă sistemele de apărare antirachetă. Răspunsul a fost: “Noi nu facem asta împotriva voastră, şi faceţi ce vreţi. Presupunând că nu este împotriva noastră, nu este împotriva Statelor Unite. Am spus, “Bine.” Foarte bine. Aşa s-a întâmplat. Şi am creat sisteme hipersonice cu rază intercontinentală şi continuăm să le dezvoltăm. Acum suntem înaintea tuturor, Statelor Unite şi celorlalte ţări, în ceea ce priveşte dezvoltarea sistemelor de lovire hipersonice. Şi le îmbunătăţim în fiecare zi. Dar nu am fost noi. Am propus să mergem pe alt drum şi am fost respinşi. Acum despre extinderea NATO spre est. Ei bine, ni s-a promis că nu va fi NATO la est, nici măcar un centimetru la est, aşa cum ni s-a spus. Şi apoi ce? Au spus, ei bine, nu este consfinţit pe hârtie, aşa că vom extinde. Aşa că au fost cinci valuri de extindere. Statele baltice, întreaga Europă de Est şi aşa mai departe. Şi acum vin la chestia principală. Au ajuns în Ucraina. În cele din urmă, în 2008, la summitul de la Bucureşti, au declarat că uşile pentru Ucraina şi Georgia să adere la NATO erau deschise. Acum, despre cum se iau deciziile acolo. Germania, Franţa păreau să fie împotriva, precum şi unele alte ţări europene. Dar apoi, aşa cum s-a dovedit mai târziu, preşedintele Bush şi el este un tip dur, un politician dur, aşa cum mi s-a spus mai târziu, a exercitat presiuni asupra noastră şi am fost nevoiţi să fim de acord. Este ridicol. Este ca în grădiniţă. Unde sunt garanţiile? Ce grădiniţă este asta? Ce fel de oameni sunt aceştia? Cine sunt ei? Vedeţi, au fost presaţi. Au fost de acord. Şi apoi spun că Ucraina nu va fi în NATO. Ştiţi, spun că nu ştiu. Ştiu că aţi fost de acord în 2008. De ce nu vă veţi mai încadra în viitor? Ei bine, ne-au presat atunci. Spun, de ce nu vă vor presa mâine şi veţi fi de acord din nou? Ei bine. Este absurd. Cine este acolo cu care să vorbesc? Suntem gata să discutăm. Dar cu cine? Unde sunt garanţiile? Nici unul. Aşa că au început să dezvolte teritoriul Ucrainei. Ce este acolo? V-am spus fundalul, cum se dezvoltă acest teritoriu. Ce fel de relaţii? Au fost cu Rusia. Fiecare al doilea sau al treilea om de acolo a avut întotdeauna legături cu Rusia. Şi în timpul alegerilor în Ucraina deja independentă şi suverană, care şi-a câştigat independenţa ca urmare a declaraţiei de independenţă. Şi, apropo, se spune că Ucraina este un stat neutru. Şi în 2008, brusc, uşile sau porţile spre NATO i-au fost deschise. Oh, vino să mă scoţi. Asta nu este cum am convenit. Acum, toţi preşedinţii care au ajuns la putere în Ucraina, s-au bazat pe electoratul cu o atitudine bună faţă de Rusia într-un fel sau altul. Acesta este sud-estul Ucrainei. Acesta este un număr mare de oameni. Şi a fost foarte dificil să convingi acest electorat, care a avut o atitudine pozitivă faţă de Rusia. Viktor Yanukovych a ajuns la putere. Şi cum, prima dată a câştigat, după preşedintele Kuchma, au organizat al treilea tur, care nu este prevăzut în Constituţia Ucrainei. Acesta este un lovitură de stat. Doar imaginaţi-vă că pe cineva din Statele Unite nu i-ar plăcea rezultatul…
Tucker: În 2014?
Vladimir Putin: Nu, a fost înainte de asta. După preşedintele Kuchma, Viktor Yanukovych a câştigat alegerile. Cu toate acestea, adversarii lui nu au recunoscut acea victorie. SUA au susţinut opoziţia şi s-a programat al treilea tur. Dar ce este asta? Acesta este un lovitură de stat. SUA l-au susţinut şi câştigătorul celui de-al treilea tur a venit la putere. Imaginaţi-vă dacă în SUA ceva nu i-ar fi plăcut cuiva şi al treilea tur de alegeri, pe care Constituţia SUA nu-l prevede, ar fi fost organizat. Cu toate acestea, acest lucru s-a întâmplat în Ucraina. Bine. Viktor Yushchenko, care era considerat politician pro-occidental, a venit la putere, dar bine am construit relaţii şi cu el. A venit la Moscova în vizite. Am vizitat şi Kievul. Am vizitat şi eu, ne-am întâlnit într-un cadru informal. Dacă el este pro-occidental, fie. Este bine. Lăsaţi oamenii să-şi facă treaba. Situaţia ar fi trebuit să se dezvolte în interiorul Ucrainei independente ca urmare a conducerii lui Kuchma. Lucrurile s-au înrăutăţit şi Viktor Yanukovych a ajuns la putere. Poate că nu a fost cel mai bun preşedinte şi politician, nu ştiu. Nu vreau să fac evaluări. Cu toate acestea, a apărut problema asocierea cu UE. Noi întotdeauna am fost deschişi la asta. Faceţi ce vreţi. Dar când am citit tratatul de asociere, s-a dovedit a fi o problemă pentru noi, deoarece aveam zona de liber schimb şi frontiere vamale deschise cu Ucraina, care în cadrul acestei asociaţii ar fi trebuit să-şi deschidă graniţele pentru Europa, ceea ce ar fi dus la inundarea pieţei noastre. Dar am spus, nu, asta nu va funcţiona. Vom închide graniţele noastre cu Ucraina, graniţele vamale, adică. Yanukovych a început să calculeze cât va câştiga Ucraina, cât va pierde şi a spus partenerilor săi europeni: “Am nevoie de mai mult timp să mă gândesc înainte de a semna.” În momentul în care a spus asta, opoziţia a început să ia măsuri distructive care au fost susţinute de Vest. Totul s-a rezumat la Maidan şi la o lovitură de stat în Ucraina.
Tucker: Deci el şi, prin urmare, Ucraina, a făcut mai mult comerţ cu Rusia decât cu UE?
Vladimir Putin: Desigur. Nici măcar nu este vorba doar despre volumul comerţului, deşi în cea mai mare parte este. Este vorba de dimensiunea cooperării pe care întreaga economie ucraineană se baza. Dimensiunea cooperării între întreprinderi era foarte strânsă încă din vremea Uniunii Sovietice. Da. O întreprindere de acolo obişnuia să producă componente care să fie asamblate atât în Rusia, cât şi în Ucraina şi invers. Existau legături foarte strânse. A fost comis un lovitură de stat. Cu toate că nu voi intra acum în detalii, deoarece consider că nu este potrivit. SUA ne-au spus să îl calmezăm pe Yanukovych şi vom calma opoziţia. Să lăsăm situaţia să se desfăşoare. În scenariul unui aranjament politic. Am spus, bine, de acord, să facem aşa. Aşa cum au cerut americanii, Yanukovych nu a folosit nici forţele armate, nici poliţia. Totuşi, opoziţia armată a comis un lovitură de stat în Kiev. Ce ar trebui să însemne asta? Cine crezi că eşti? Asta voiam să întreb atunci conducerea SUA.
Tucker: Cu sprijinul cui?
Vladimir Putin: Cu sprijinul CIA, desigur, organizaţia în care doreaţi să vă alăturaţi pe vremuri, după cum înţeleg. Ar trebui să îi mulţumim lui Dumnezeu că nu v-a lăsat să intraţi. Cu toate că este o organizaţie serioasă, înţeleg. Un fost meu este un V în sensul că am servit în Direcţia Principală de Informaţii a Uniunii Sovietice. Ei au fost întotdeauna adversarii noştri. O muncă este o muncă. Tehnic, au făcut totul corect. Au atins obiectivul de a schimba guvernul. Cu toate acestea, din punct de vedere politic, a fost o greşeală colosală. Cu siguranţă a fost o greşeală de calcul a conducerii politice. Ar fi trebuit să vadă în ce se va transforma. Deci, în 2008, uşile NATO au fost deschise pentru Ucraina. În 2014, a fost un lovitură de stat. Au început persecuţia celor care nu au acceptat lovitură de stat. Şi a fost într-adevăr un lovitură de stat. Au creat ameninţarea pentru Crimeea, pe care am trebuit să o luăm sub protecţia noastră. Au declanşat războiul în Donbas în 2014 cu utilizarea aeronavelor şi a artileriei împotriva civililor. Aşa a început totul. Există un videoclip cu avioanele atacând Donetsk de sus. Au lansat o operaţiune militară la scară largă. Apoi încă una. Când au eşuat, au început să pregătească următoarea. Toate acestea pe fondul dezvoltării militare a acestui teritoriu şi deschiderii uşilor NATO. Cum să nu exprimăm îngrijorare pentru ceea ce se întâmpla? Din partea noastră, aceasta ar fi fost o neglijenţă culpabilă. Asta ar fi fost. Este doar că conducerea politică a SUA ne-a împins la linia pe care nu am fi putut-o trece, pentru că ar fi putut distruge însăşi Rusia. În plus, nu am putea lăsa fraţii noştri în credinţă. De fapt, doar o parte a poporului rus în faţa acestui “aparat de război”.
Tucker: Deci, aceasta s-a întâmplat opt ani înainte ca conflictul actual să înceapă. Deci, care a fost punctul de declanşare pentru dumneavoastră? Care a fost momentul în care aţi decis că trebuie să faceţi asta?
Vladimir Putin: Iniţial, a fost lovitura de stat din Ucraina care a provocat conflictul. Apropo, atunci, reprezentanţii a trei ţări europene – Germania, Polonia şi Franţa s-au aliniat, ei au fost garantorii acordului semnat între guvernul lui Yanukovych şi opoziţia. L-au semnat ca şi garantori. În ciuda acestui fapt, opoziţia a comis o lovitură de stat şi toate aceste ţări au pretins că nu îşi aminteau că erau garantori ai soluţionării paşnice. Pur şi simplu au ignorat asta imediat. Şi nimeni nu îşi mai aminteşte de asta. Nu ştiu dacă SUA ştiau ceva despre acordul dintre opoziţie şi autorităţi şi cei trei garantori ai săi, care, în loc să readucă întreaga situaţie în sfera politică, au sprijinit lovitura de stat. Deşi a fost fără sens, crede-mă, pentru că preşedintele Yanukovych a fost de acord cu toate condiţiile, era gata să organizeze alegeri anticipate, pe care, să fiu sincer, nu avea nicio şansă să le câştige. Toată lumea ştia asta. Atunci, de ce lovitură de stat? De ce victime? De ce ameninţarea Crimeei? De ce declanşarea unei operaţiuni în Donbas? Asta nu înţeleg. Aici este exact unde este greşeala de calcul. CIA şi-a făcut treaba pentru a finaliza lovitură de stat. Cred că unul dintre secretarii de stat adjuncti a spus că au costat o sumă mare de bani. Aproape 5 miliarde. Dar greşeala politică a fost colosală. De ce ar fi trebuit să facă asta? Toate acestea ar fi putut fi făcute legal, fără victime, fără acţiuni militare, fără pierderea Crimeii. Nu am fi considerat niciodată să ridicăm măcar un deget dacă nu ar fi fost pentru dezvoltările sângeroase de pe Maidan. Pentru că am fost de acord cu faptul că, după prăbuşirea Uniunii Sovietice, frontierele noastre ar trebui să fie de-a lungul frontierelor fostelor republici sindicale. Am fost de acord cu asta, dar nu am fost niciodată de acord cu extinderea NATO, şi mai mult, nu am fost niciodată de acord ca Ucraina să fie în NATO. Nu am fost de acord cu bazele NATO acolo fără nicio discuţie cu noi. Timp de decenii am tot cerut, nu face asta, nu face asta. Şi ce a declanşat ultimele evenimente? În primul rând, conducerea actuală a Ucrainei a declarat că nu va implementa Acordurile de la Minsk, care au fost semnate, aşa cum ştiţi, după evenimentele din 2014 de la Minsk, unde a fost elaborat planul de soluţionare paşnică a conflictului din Donbas. Dar nu, conducerea actuală a Ucrainei, ministrul de externe, toţi ceilalţi oficiali şi apoi preşedintele însuşi au spus că nu le place nimic în legătură cu Acordurile de la Minsk. Altfel spus, nu aveau de gând să le implementeze. Cu un an sau un an şi jumătate în urmă, foştii lideri ai Germaniei şi Franţei au spus deschis că, deşi au semnat Acordurile de la Minsk, nu au avut niciodată intenţia să le implementeze, pur şi simplu ne-au dus de nas.
Tucker: A existat cineva cu care să discutaţi? Aţi sunat preşedintele şi secretarul de stat şi le-aţi spus: dacă continuaţi să militarizaţi Ucraina cu forţele NATO, asta va deveni, vom acţiona.
Vladimir Putin: Am vorbit despre asta tot timpul. Ne-am adresat liderilor Statelor Unite şi ai ţărilor europene să oprească imediat aceste evoluţii. Să implementeze Acordurile de la Minsk. Dar să fiu sincer, nu ştiam cum vom face asta. Dar eram pregătit să le implementăm. Aceste acorduri au fost complicate pentru Ucraina. Ele includ multe elemente ale independenţei acelor teritorii din Donbas. Asta este adevărat. Cu toate acestea, eram absolut convins. Şi îţi spun asta acum. Sincer cred că dacă am fi reuşit să-i convingem pe locuitorii din Donbas – şi a trebuit să lucrăm mult pentru a-i convinge – să se întoarcă la statalitatea ucraineană, atunci treptat rănile ar fi început să se vindece. Dar când această parte a teritoriului s-a reintegrat într-un mediu social comun, când pensiile şi beneficiile sociale au fost plătite din nou, toate lucrurile ar fi început să se aşeze treptat la locul lor. Nu, nimeni nu a vrut asta. Toată lumea a vrut să rezolve problema doar prin forţa militară. Dar nu am putut să permitem asta. Şi situaţia a ajuns la punctul în care partea ucraineană a anunţat: nu, nu vom face nimic. De asemenea, au început să se pregătească pentru acţiuni militare. Au fost ei cei care au declanşat războiul în 2014. Scopul nostru este să oprim acest război. Şi noi nu am început acest război în 2022. Acesta este un încercare de a-l opri acum.
Tucker: Credeţi că l-aţi oprit acum? Adică ţi-ai atins scopurile?
Vladimir Putin: Nu. Nu ne-am atins încă scopurile, pentru că unul dintre ele este denazificarea. Aceasta înseamnă interzicerea tuturor mişcărilor neo-naziste. Acesta este unul dintre problemele pe care le-am discutat în timpul procesului de negociere, care s-a încheiat la Istanbul la începutul acestui an. Şi nu a fost iniţiativa noastră, pentru că europenii, în special, ne-au spus că era necesar să se creeze condiţii pentru semnarea definitivă a documentelor. Colegii mei din Franţa, din Germania au spus: Cum vă puteţi imagina semnarea unui tratat cu un pistol la tâmplă? Trupele ar trebui retrase din Kiev. Am zis, bine. Am retras trupele din Kiev. În momentul în care am retras trupele noastre din Kiev, negociatorii noştri ucraineni au aruncat imediat toate acordurile noastre încheiate la Istanbul la gunoi şi s-au pregătit pentru o confruntare armată prelungită cu ajutorul Statelor Unite şi a sateliţilor săi din Europa. Aşa s-a dezvoltat situaţia şi aşa arată acum.
Tucker: Scuzaţi-mi ignoranţa. Ce înseamnă denazificare?
Vladimir Putin: Aceasta este problema despre care vreau să vorbesc acum. Este o problemă foarte importantă. Denazificarea. După obţinerea independenţei, Ucraina a început să-şi caute, după cum spun unii analişti occidentali, identitatea. Ei bine, dacă putem spune aşa. Şi nu au găsit nimic mai bun decât să-şi construiască această identitate pe baza unor eroi falşi care au colaborat cu Hitler. Am mai spus că la începutul secolului al XIX-lea, când au apărut teoreticienii independenţei şi suveranităţii Ucrainei, ei presupuneau că o Ucraină independentă ar trebui să aibă relaţii foarte bune cu Rusia. Dar, din cauza dezvoltării istorice, acele teritorii făceau parte din Commonwealth-ul polono-lituanian. Polonia, unde ucrainenii au fost persecutaţi şi trataţi destul de brutal şi au fost supuşi unui comportament crud. Au fost şi tentative de distrugere a identităţii lor. Toate acestea au rămas în memoria oamenilor. Când a izbucnit Al Doilea Război Mondial, o parte din această elită extrem de naţionalistă a colaborat cu Hitler, crezând că el le va aduce libertatea. Trupele germane, chiar şi trupele SS, au făcut ca colaboratorii lui Hitler să facă cea mai murdară muncă de exterminare a populaţiei poloneze şi evreieşti. De aici această măcelărire brutală a populaţiei poloneze şi evreieşti, precum şi a populaţiei ruse. Aceasta a fost condusă de persoanele bine cunoscute, Bandera, Shukhevych. Aceşti oameni au fost făcuţi eroi naţionali. Acesta este problema. Şi ni se spune în mod constant că naţionalismul şi neo-nazismul există şi în alte ţări. Da, există seminţe, dar noi le smulgem. Şi alte ţări luptă împotriva lor. Dar Ucraina nu este cazul. Aceşti oameni au fost făcuţi eroi naţionali în Ucraina. Li s-au ridicat monumente. Ei sunt afişaţi pe steaguri. Numele lor sunt strigate de mulţimile care merg cu torţe, aşa cum a fost în Germania nazistă. Aceştia erau oameni care au exterminat polonezi, evrei şi ruşi. Este necesar să se oprească această practică şi să se prevină răspândirea acestei concepte. Eu spun că ucrainenii fac parte din poporul rus. Ei spun, nu, suntem un popor separat. Ok, bine. Dacă se consideră un popor separat, au dreptul să facă acest lucru. Dar nu pe baza nazismului, a ideologiei naziste.
Tucker: Aţi fi mulţumit cu teritoriul pe care îl aveţi acum?
Vladimir Putin: Voi încheia răspunzând la întrebarea ta. Ai întrebat despre neo-nazism şi denazificare. Preşedintele Ucrainei a vizitat Canada. Povestea este bine cunoscută, dar este tăcută în ţările occidentale. Parlamentul canadian l-a prezentat pe omul care, aşa cum a spus preşedintele Parlamentului, a luptat împotriva ruşilor în timpul celui de-al Doilea Război Mondial. Ei bine, cine a luptat împotriva ruşilor în timpul celui de-al Doilea Război Mondial. Hitler şi complicii săi. Şi s-a dovedit că acest om a servit în trupele SS, el personal a ucis ruşii, polonezii şi evreii. Trupele americane erau alcătuite din naţionaliştii ucraineni care au făcut această muncă murdară. Preşedintele Ucrainei s-a ridicat împreună cu întregul Parlament al Canadei şi l-a aplaudat pe acest om. Cum poate fi imaginat aşa ceva? Preşedintele Ucrainei însuşi, apropo, este evreu prin naţionalitate.
Tucker: Întrebarea mea era mai specifică. Desigur, nu era o apărare a naziştilor, fie ei noi sau nu. Era o întrebare practică. Nu controlaţi întreaga ţară. Nu controlaţi Kievul. Nu păreţi că vreţi să o faceţi. Deci, cum veţi elimina o cultură sau o ideologie sau sentimente sau o viziune asupra istoriei într-o ţară pe care nu o controlaţi. Ce faceţi în acest sens?
Vladimir Putin: Ştiţi, oricât de ciudat vi s-ar părea, în timpul negocierilor de la Istanbul, am fost de acord că avem totul în scris. Neo-nazismul nu va fi cultivat în Ucraina, inclusiv că va fi interzis la nivel legislativ. Domnule Carlson, am convenit asupra acestui lucru. Acest lucru, se pare, poate fi făcut în timpul procesului de negociere. Şi nu este nimic umilitor pentru Ucraina ca stat modern şi civilizat. Există vreun stat care să promoveze nazismul? Nu, nu este aşa? Oh, aceasta este ideea.
Tucker: Vor fi discuţii? Şi de ce nu au avut loc discuţii pentru rezolvarea conflictului din Ucraina? Discuţii de pace.
Vladimir Putin: Au existat, au atins un stadiu foarte avansat de coordonare a poziţiilor într-un proces complex, dar totuşi aproape că erau finalizate. Dar după ce ne-am retras trupele din Kiev, aşa cum am mai spus, cealaltă parte a aruncat toate aceste acorduri şi a urmat instrucţiunile ţărilor occidentale, a ţărilor europene şi ale Statelor Unite pentru a lupta împotriva Rusiei până la capăt. Mai mult, preşedintele Ucrainei a promulgat o interdicţie de a negocia cu Rusia. A semnat un decret interzicând oricui să negocieze cu Rusia. Dar cum vom negocia dacă el s-a interzis pe sine şi tuturor să facă acest lucru? Ştim că el avansează unele idei despre această soluţionare, dar pentru a ajunge la un acord, trebuie să avem un dialog. Nu-i aşa?
Tucker: Ei bine, dar nu aţi vorbi cu preşedintele Ucrainei. Aţi vorbi cu preşedintele american. Când a fost ultima dată când aţi vorbit cu Joe Biden?
Vladimir Putin: Ei bine, nu îmi amintesc când am vorbit cu el. Nu îmi amintesc. Putem să verificăm.
Tucker: Nu vă amintiţi?
Vladimir Putin: Nu. De ce? Trebuie să îmi amintesc totul? Am şi eu lucrurile mele de făcut. Avem afaceri politice interne.
Tucker: Ei bine, el finanţează războiul pe care îl purtaţi, aşa că aş crede că ar fi memorabil.
Vladimir Putin: Ei bine, da, el finanţează, dar am vorbit cu el înainte de operaţia militară specială, desigur. Şi i-am spus atunci, apropo, nu voi intra în detalii, niciodată nu o fac. Dar i-am spus, atunci, cred că faci o greşeală imensă de proporţii istorice sprijinind tot ce se întâmplă acolo, în Ucraina, împingând Rusia departe. I-am spus, i-am spus de mai multe ori, apropo, cred că ar fi corect să mă opresc aici.
Tucker: Ce a zis acesta?
Vladimir Putin: Îl puteţi întreba pe el, vă rog, este mai uşor pentru dumneavoastră. Sunteţi cetăţean al Statelor Unite. Mergeţi şi întrebaţi-l. Nu este potrivit pentru mine să comentez conversaţia noastră.
Tucker: Dar nu ai mai vorbit cu el dinainte de februarie 2022.
Vladimir Putin: Nu, nu am mai vorbit. Totuşi, se menţin anumite contacte. Vorbind de asta. Îţi aminteşti ce ţi-am spus despre propunerea mea de a lucra împreună la un sistem de apărare antirachetă?
Tucker: Da.
Vladimir Putin: Poţi să îi întrebi pe toţi. Toţi sunt teferi şi binecuvântaţi. Slavă Domnului. Fostul preşedinte. Condi este teferi şi binecuvântată. Şi cred că domnul Gates şi actualul director al agenţiei de informaţii, domnul Burns, fostul ambasador în Rusia, în opinia mea, este un ambasador foarte de succes. Toţi au fost martori la aceste conversaţii. Întreabă-i. La fel şi aici. Dacă eşti interesat de ce a răspuns domnul preşedinte Biden, întreabă-l. În orice caz, i-am vorbit despre asta.
Tucker: Sunt cu siguranţă interesat. Dar din exterior, pare că aceasta ar putea degenera sau evolua în ceva ce aduce întreaga lume în conflict şi ar putea, um, iniţia un atac nuclear. Şi atunci de ce nu îl sunaţi pe Biden şi îi spuneţi să rezolvaţi asta.
Vladimir Putin: Ce e de rezolvat? E foarte simplu. Repet, avem contacte prin diverse agenţii. Îţi voi spune ce spunem pe această temă şi ce transmitem conducerii SUA. Dacă vrei cu adevărat să încetezi lupta, trebuie să încetezi să furnizezi arme. Va fi gata în câteva săptămâni. Atât. Şi apoi putem să convenim asupra unor termeni înainte să faci asta, să te opreşti. Ce e mai simplu? De ce să-l sun pe el? Despre ce ar trebui să vorbesc cu el? Sau să-l rog pentru ce?
Tucker: Şi ce mesaje primiţi înapoi?
Vladimir Putin: Urmaţi să livraţi arme de genul acesta şi acesta Ucrainei. O, mi-e teamă, mi-e teamă. Vă rog, nu faceţi asta. Ce e de discutat?
Tucker: Credeţi că NATO se teme că aceasta va deveni un război global sau un conflict nuclear?
Vladimir Putin: Cel puţin asta discută ei. Şi încearcă să îşi intimideze propria populaţie cu o ameninţare rusă imaginară. Este un fapt evident. Şi oamenii de gândire, nu filistinii, ci oamenii de gândire, analiştii, cei care se ocupă de politică reală, oamenii deştepţi, înţeleg perfect că aceasta este o farsă. Încearcă să alimenteze ameninţarea rusă.
Tucker: Ameninţarea, cred că vă referiţi la o invazie rusă în Polonia, Letonia, un comportament expansiv. Vă puteţi imagina un scenariu în care trimiteţi trupe ruse în Polonia?
Vladimir Putin: Doar într-un singur caz, dacă Polonia atacă Rusia. De ce? Pentru că nu avem niciun interes în Polonia, Letonia sau oriunde altundeva. De ce am face asta? Pur şi simplu nu avem niciun interes. Este doar o ameninţare fără bază.
Tucker: Ei bine, argumentul, ştiu că ştiţi asta, este că, el a invadat Ucraina. El are scopuri teritoriale pe întreg continentul. Şi spuneţi acum fără echivoc că nu aveţi.
Vladimir Putin: Este absolut exclus. Nu trebuie să fii un analist de niciun fel. Este împotriva simţului comun să te implici într-un fel de război global şi un război global va aduce întreaga umanitate pe marginea distrugerii. Este evident. Sigur, există mijloace de descurajare. Ei ne-au speriat pe toţi cu asta tot timpul. Mâine, Rusia va folosi arme nucleare tactice. Mâine Rusia va folosi asta. Nu, poimâine. Şi ce. Pentru a extorca bani suplimentari de la contribuabilii americani şi europeni în confruntarea cu Rusia în teatrul de război ucrainean. Dar scopul este să slăbească cât mai mult Rusia.
Tucker: Unul dintre senatorii noştri din Statele Unite ale Americii, din statul New York, Chuck Schumer, a spus ieri, cred, că trebuie să continuăm să finanţăm efortul ucrainean, sau cetăţenii soldaţi americani ar putea ajunge să lupte acolo. Cum evaluaţi asta?
Vladimir Putin: Acesta este o provocare şi o provocare ieftină. Nu înţeleg de ce soldaţii americani ar trebui să lupte în Ucraina. Ei sunt mercenari din Statele Unite. Cei mai mulţi mercenari vin din Polonia, cu mercenari din Statele Unite pe locul doi şi mercenari din Georgia pe locul trei. Ei bine, dacă cineva are dorinţa de a trimite trupe regulate, aceasta ar aduce cu siguranţă omenirea pe marginea unui conflict global foarte serios. Este evident. Are nevoie Statele Unite de asta? Pentru ce? La mii de mile distanţă de teritoriul naţional. Nu aveţi ceva mai bun de făcut? Aveţi probleme la graniţă. Probleme cu migraţia, probleme cu datoria naţională. Peste 33 de trilioane de dolari. Nu aveţi ceva mai bun de făcut. Deci ar trebui să luptaţi în Ucraina. Nu ar fi mai bine să negociaţi cu Rusia? Faceţi un acord. Înţelegând deja situaţia care se dezvoltă astăzi, realizând că Rusia va lupta pentru interesele sale până la capăt. Şi realizând că aceasta este de fapt o întoarcere la bunul simţ, începeţi să respectaţi ţara noastră şi interesele sale şi căutaţi anumite soluţii. Mi se pare că acest lucru este mult mai inteligent şi mai raţional.
Tucker: Cine a făcut să explodeze Nord Stream?
Vladimir Putin: Cu siguranţă voi.
Tucker: Eram ocupat în ziua aia. Nu am făcut să explodez Nord Stream. Mulţumesc totuşi.
Vladimir Putin: Tu personal poţi avea un alibi, dar CIA nu are un astfel de alibi.
Tucker: Aveţi dovezi că NATO sau CIA au făcut asta?
Vladimir Putin: Ştii, nu voi intra în detalii, dar oamenii spun întotdeauna în astfel de cazuri, caută pe cineva interesat. Dar în acest caz, nu ar trebui doar să căutăm pe cineva interesat, ci şi pe cineva care are capacitatea, pentru că ar putea fi mulţi oameni interesaţi, dar nu toţi sunt capabili să se afunde pe fundul Mării Baltice şi să facă această explozie. Aceste două componente ar trebui să fie conectate. Cine este interesat şi cine este capabil să facă asta?
Tucker: Dar sunt confuz. Adică aceasta este cea mai mare acţiune de terorism industrial vreodată, şi este cea mai mare emisie de CO2 din istorie. Bine, deci dacă aveaţi dovezi şi, presupunând că dat fiind serviciile de securitate sau serviciile dvs. de informaţii, aţi fi că NATO, SUA, CIA, Vestul a făcut asta, de ce nu aţi prezenta şi câştiga o victorie în propagandă?
Vladimir Putin: În războiul de propagandă, este foarte dificil să învingi Statele Unite deoarece acestea controlează toate media lumii şi multe media europene. Beneficiarul final al celor mai mari media europene sunt instituţiile financiare americane. Nu ştii asta? Deci este posibil să ne implicăm în această lucrare, dar este prohibitiv din punct de vedere al costurilor, aşa să spunem. Putem pur şi simplu să arătăm lumina reflectoarelor pe sursele noastre de informaţii şi nu vom obţine rezultate. Este clar pentru întreaga lume ce s-a întâmplat atunci. Chiar şi analiştii americani vorbesc despre asta în mod direct. Este adevărat.
Tucker: Da, dar iată o întrebare la care poate puteţi răspunde. Aţi lucrat în Germania în mod faimos. Germanii ştiu clar că partenerul lor NATO a făcut asta, dar ei. Şi a afectat foarte mult economia lor. S-ar putea să nu se mai recupereze niciodată. De ce tac despre asta? Asta este foarte confuz pentru mine. De ce nu ar spune germanii ceva despre asta?
Vladimir Putin: Acest lucru mă confuzează şi pe mine, dar conducerea Germaniei de astăzi este ghidată de interesele Vestului colectiv mai degrabă decât de interesele naţionale. În alt caz, este dificil să explici logica acţiunilor sau inacţiunii lor. Afectează nu doar Nord Stream 1, care a fost detonat şi Nord Stream 2 a fost deteriorat, dar un tub este sigur şi sănătos şi gazul poate fi furnizat către Europa prin el. Dar Germania nu îl deschide. Suntem pregătiţi. Vă rugăm. Există o altă rută prin Polonia numită Yamal-Europe, care de asemenea permite un flux mare. Polonia a închis-o, dar Polonia ciupeşte din mâna Germaniei. Primeşte bani din fondurile paneuropene, iar Germania este principalul donator al acestor fonduri paneuropene. Germania hrăneşte Polonia într-o anumită măsură şi ei îşi închid ruta către Germania. De ce? Nu înţeleg Ucraina, căreia germanii îi furnizează arme şi îi dau bani. Germania este al doilea sponsor al Statelor Unite în ceea ce priveşte ajutorul financiar acordat Ucrainei. Există două rute de gaz prin Ucraina. Ei pur şi simplu au închis o rută. Ucrainenii. Deschideţi a doua rută. Şi vă rugăm să primiţi gaz de la Rusia. Ei nu o deschid. De ce nu spun germanii, uitaţi, băieţi, vă dăm bani şi arme. Deschideţi robinetul. Vă rugăm să lăsaţi gazul de la Rusia să treacă pentru noi. Cumpărăm gaz lichefiat la preţuri exorbitante în Europa, ceea ce aduce nivelul nostru de competitivitate şi economia în general la zero. Deci vreţi să vă dăm bani? Lăsaţi-ne să avem o existenţă decentă să câştigăm bani pentru economia noastră, pentru că de aici vin banii pe care vi-i dăm. Refuză să facă asta. De ce? Întrebaţi-i. Asta este ceea ce este în capul lor. Aceştia sunt oameni extrem de incompetenţi.
Tucker: Ei bine, poate că lumea se împarte în două emisfere. Una cu energie ieftină, cealaltă fără. Şi vreau să vă întreb dacă acum suntem într-o lume multipolară, evident suntem. Puteţi descrie blocurile de alianţe? Cine este în fiecare tabără. Credeţi?
Vladimir Putin: Ascultaţi, aţi spus că lumea se împarte în două emisfere. Un creier uman este împărţit în două emisfere. Cel puţin unul este responsabil pentru un tip de activităţi. Celălalt este mai mult despre creativitate şi aşa mai departe. Dar este totuşi una şi aceeaşi cap. Cred că lumea ar trebui să fie un întreg unic. Securitatea ar trebui să fie împărtăşită, nu destinată pentru miliardul de aur. Acesta este singurul scenariu în care lumea ar putea fi stabilă, durabilă şi previzibilă. Până atunci, când capul este împărţit în două părţi, este o boală, o condiţie adversă gravă. Este o perioadă de boală gravă prin care trece lumea acum. Dar cred că datorită jurnalismului onest, această muncă este asemănătoare cu munca medicilor. Acest lucru ar putea fi remediat cumva.
Tucker: Ei bine, să dau doar un exemplu. Dolarul american, care a unit într-un fel lumea, în multe privinţe, poate nu în avantajul dvs., dar cu siguranţă în avantajul nostru. Va dispărea acesta ca monedă de rezervă, moneda universal acceptată? Cum credeţi că au schimbat sancţiunile locul dolarului în lume?
Vladimir Putin: Ştiţi, folosirea dolarului ca instrument de luptă în politica externă este una dintre cele mai mari greşeli strategice făcute de conducerea politică a SUA. Dolarul este piatra de temelie a puterii Statelor Unite. Cred că toată lumea înţelege foarte bine că, indiferent câte dolari sunt tipăriţi, aceştia sunt repede dispersaţi în întreaga lume. Inflaţia în Statele Unite este minimă. Este de aproximativ 3 sau 3,4%, ceea ce, cred eu, este total acceptabil pentru SUA. Dar ei nu încetează să tipărească. Ce ne spune datoria de 33 de trilioane de dolari? Este despre emisie. Cu toate acestea, este principala armă folosită de Statele Unite pentru a-şi păstra puterea în întreaga lume. De îndată ce conducerea politică a decis să folosească dolarul american ca instrument de luptă politică, s-a dat un lovitură acestei puteri americane. Nu mi-ar plăcea să folosesc un limbaj puternic, dar este un lucru prostesc şi o greşeală gravă. Uitaţi-vă la ce se întâmplă în lume. Chiar şi aliaţii Statelor Unite îşi reduc acum rezervele de dolari. Văzând acest lucru, toată lumea începe să caute modalităţi de a se proteja. Dar faptul că Statele Unite aplică măsuri restrictive unor anumite ţări, cum ar fi impunerea restricţiilor asupra tranzacţiilor, blocarea activelor etc., provoacă îngrijorare gravă şi trimite un semnal întregii lumi. Ce am avut aici? Până în 2022, aproximativ 80% din tranzacţiile noastre comerciale externe au fost făcute în dolari americani şi euro. Dolarul american reprezenta aproximativ 50% din tranzacţiile noastre cu ţările terţe. Ei bine, în prezent, acesta a scăzut la 13%. Nu noi am interzis utilizarea dolarului american. Nu aveam astfel de intenţii. A fost decizia Statelor Unite de a restricţiona tranzacţiile noastre în dolari americani. Cred că este o nebunie completă din punctul de vedere al intereselor Statelor Unite însele şi ale contribuabililor săi, deoarece afectează economia SUA, subminează puterea Statelor Unite în întreaga lume. Până la urmă, tranzacţiile noastre în yuani reprezentau aproximativ 3%. Astăzi, 34% din tranzacţiile noastre sunt făcute în ruble şi aproximativ la fel de mult. Puţin peste 34% în yuani. De ce au făcut Statele Unite acest lucru? Singura mea presupunere este aroganţa de sine. Probabil că au crezut că va duce la un colaps total, dar nimic nu s-a prăbuşit. Mai mult decât atât, alte ţări, inclusiv producătorii de petrol, se gândesc şi deja acceptă plăţi pentru petrol în yuani. Realizaţi ce se întâmplă sau nu? Îşi dă seama cineva din Statele Unite de asta. Ce faceţi? Vă tăiaţi singuri craca de sub picioare.
Tucker: Cred că este o evaluare corectă. Întrebarea este ce urmează? Şi poate schimbaţi o putere colonială cu alta, mult mai puţin sentimentală şi iertătoare. Adică, sau BRICS, de exemplu, este în pericol să fie complet dominat de economia chineză, de o manieră care nu este bună pentru suveranitatea lor. Vă faceţi griji în legătură cu asta?
Vladimir Putin: Ei bine, am mai auzit aceste poveşti cu sperietori înainte. Este o poveste cu sperietori. Suntem vecini cu China. Nu poţi să-ţi alegi vecinii, la fel cum nu poţi să-ţi alegi rudele apropiate. Împărţim o frontieră de 1000 de kilometri cu ei. Acesta este numărul unu. În al doilea rând, avem o istorie de coexistenţă de secole. Ne-am obişnuit cu asta. În al treilea rând, filozofia politică externă a Chinei nu este agresivă. Ideea sa este să caute întotdeauna compromisul. Şi putem vedea asta. Şi următorul punct este următorul. Ne spun mereu aceeaşi poveste cu sperietori. Şi iată că se întâmplă din nou, sub formă eufemistică. Dar tot este aceeaşi poveste cu sperietori. Cooperarea cu China creşte mereu, ritmul de creştere a cooperării Chinei cu Europa este mai mare şi mai mare decât creşterea cooperării chino-ruse. Dacă îi întrebaţi pe europeni, nu le este teamă că s-ar putea? Nu ştiu. Dar ei încearcă totuşi să acceseze piaţa Chinei cu orice preţ, mai ales acum când se confruntă cu probleme economice. Companiile chinezeşti explorează, de asemenea, piaţa europeană. Au companiile chinezeşti o prezenţă mică în Statele Unite? Da. Deciziile politice sunt astfel încât să încerce să limiteze cooperarea cu China. Este în detrimentul dumneavoastră, domnule Tucker, că limitaţi cooperarea cu China. Vă faceţi rău singur. Este o chestiune delicată şi nu există soluţii miraculoase, la fel ca şi în cazul dolarului. Deci, înainte de a introduce sancţiuni ilegitime, ilegitime în ceea ce priveşte cartea Naţiunilor Unite, trebuie să gândească foarte atent factorii de decizie. Aceasta pare a fi o problemă.
Tucker: Deci, aţi spus acum un moment că lumea ar fi mult mai bună dacă nu ar fi împărţită în alianţe competitive, dacă ar exista cooperare la nivel global. Unul dintre motivele pentru care nu aveţi asta este pentru că administraţia americană actuală este hotărâtă împotriva dumneavoastră. Credeţi că dacă ar exista o nouă administraţie după Joe Biden, aţi reuşi să restabiliţi comunicarea cu guvernul american? Sau nu contează cine este preşedintele?
Vladimir Putin: O să-ţi spun. Dar să-mi termin gândul anterior. Noi, împreună cu colegul şi prietenul meu, preşedintele XI Jinping, ne-am propus să atingem 200 de miliarde de dolari de comerţ reciproc cu China anul acesta. Am depăşit deja acest nivel. Conform cifrelor noastre, comerţul nostru bilateral cu China totalizează deja 230 de miliarde. Şi statisticile chinezeşti spun că este de 240 de miliarde de dolari. Un alt lucru important. Comerţul nostru este bine echilibrat, reciproc complementar în tehnologie avansată, energie, cercetare şi dezvoltare ştiinţifică. Este foarte echilibrat. În ceea ce priveşte BRICs, unde Rusia a preluat preşedinţia în acest an, ţările BRICs se dezvoltă în general foarte rapid. Uită-te, dacă memoria nu mă înşeală, în 1992, ponderea ţărilor G7 în economia mondială a fost de 47%, în timp ce în 2022 a scăzut la, cred, puţin peste 30%. Ţările BRICs au reprezentat doar 16% în 1992, dar acum ponderea lor este mai mare decât cea a G7. Asta nu are legătură cu evenimentele din Ucraina. Acest lucru se datorează tendinţelor dezvoltării globale şi a economiei mondiale, aşa cum am menţionat acum. Şi acest lucru este inevitabil. Aceasta va continua să se întâmple. Este ca razele soarelui. Nu poţi împiedica soarele să răsară. Trebuie să te adaptezi la asta. Cum se adaptează Statele Unite cu ajutorul forţei, sancţiunilor, presiunii, bombardamentelor şi utilizării forţelor armate? Asta este despre autoconceit. Eşantionul dvs. politic nu înţelege că lumea se schimbă în circumstanţe obiective. Şi pentru a vă păstra nivelul, chiar dacă cineva aspiră, iertaţi-mă la nivelul de dominanţă. Trebuie să luaţi decizii corecte într-un mod competent şi la timp. Astfel de acţiuni brutale, inclusiv în ceea ce priveşte Rusia şi să spunem alte ţări, sunt contraproductive. Este un fapt evident. S-a dovedit deja. Ai întrebat dacă vine un alt lider şi schimbă ceva? Nu este vorba despre lider. Nu este vorba despre personalitatea unei anumite persoane. Am avut o relaţie foarte bună cu, să zicem, Bush. Ştiu că în Statele Unite, el era portretizat ca un fel de băiat de la ţară care nu înţelege prea multe. Vă asigur că nu este aşa. Cred că a făcut multe greşeli în ceea ce priveşte Rusia, de asemenea. Ţi-am spus despre 2008 şi decizia de la Bucureşti de a deschide porţile NATO-ului pentru Ucraina şi aşa mai departe. Acest lucru s-a întâmplat în timpul preşedinţiei sale. El a exercitat efectiv presiune asupra europenilor. Dar în general, la nivel uman personal, am avut o relaţie foarte bună cu el. Nu era mai rău decât orice alt politician american sau rus sau european. Vă asigur că a înţeles ce făcea la fel de bine ca şi alţii. Am avut o astfel de relaţie personală şi cu Trump. Nu este vorba despre personalitatea liderului. Este vorba despre mintea elitelor, liderul tratează. Dacă ideea de dominaţie cu orice preţ, bazată şi pe acţiuni forţate, dominatează societatea americană, nimic nu se va schimba. Va deveni doar mai rău. Dar dacă, în cele din urmă, cineva ajunge la conştientizarea că lumea s-a schimbat datorită circumstanţelor obiective şi că trebuie să te adaptezi la ele la timp folosind avantajele pe care Statele Unite le au încă astăzi, atunci poate că ceva se va schimba.
Tucker: Dar descrieţi două sisteme diferite. Spuneţi că liderul acţionează în interesul alegătorilor, dar spuneţi şi că aceste decizii nu sunt luate de lider, ci sunt luate de clasele conducătoare. Aţi condus această ţară atât de mult timp, aţi cunoscut toţi aceşti preşedinţi americani. Care sunt acele centre de putere în Statele Unite, crezi? Cine ia cu adevărat deciziile?
Vladimir Putin: Nu ştiu. America este o ţară complexă. Conservatoare pe de o parte, în rapidă schimbare pe de altă parte. Nu ne este uşor să le sortăm pe toate. Cine ia deciziile în alegeri? Este posibil să înţelegem acest lucru când fiecare stat are propria legislaţie? Fiecare stat se reglementează singur. Cineva poate fi exclus din alegeri la nivel de stat. Este un sistem electoral în două etape. Ne este foarte dificil să înţelegem asta. În al doilea rând, există două partide dominante: republicani şi democraţi. Şi în cadrul acestui sistem de partid, centrele care iau decizii care pregătesc deciziile. Apoi, uitaţi, de ce, în opinia mea, după prăbuşirea Uniunii Sovietice, s-a urmărit o politică atât de greşită, brutală, complet nejustificată de presiune împotriva Rusiei. Aşadar, aceasta este o politică de presiune. Extinderea NATO, sprijinul pentru separatiştii din Caucaz. Crearea unui sistem de apărare antirachetă. Toate acestea sunt elemente de presiune. Presiune, presiune, presiune. Apoi tragerea Ucrainei în NATO este tot despre presiune, presiune, presiune. De ce? Cred că, printre altele, pentru că s-au creat capacităţi excesive de producţie. În timpul confruntării cu Uniunea Sovietică. Au fost create multe centre şi specialişti pe Uniunea Sovietică care nu puteau face altceva. L-au convins pe liderul politic că este necesar să continuăm să cioplăm Rusia, să încercăm să o dezmembrăm, să creăm pe acest teritoriu mai multe entităţi quasi-statale şi să le supunem într-o formă divizată, să folosim potenţialul lor combinat pentru lupta viitoare cu China. Acesta fapt este eronat, inclusiv potenţialul excesiv al celor care au lucrat pentru confruntarea cu Uniunea Sovietică. Este necesar să scăpăm de asta. Ar trebui să existe forţe noi, proaspete, oameni care se uită în viitor şi înţeleg ce se întâmplă în lume. Uită-te la cum se dezvoltă Indonezia. 600 de milioane de oameni. Unde putem scăpa de asta? Nicăieri. Trebuie doar să presupunem că Indonezia va intra. Este deja în clubul economiilor mondiale de vârf. Indiferent dacă cineva îi place sau nu. Da, înţelegem şi suntem conştienţi că, în Statele Unite, în ciuda tuturor problemelor economice, situaţia este în continuare normală, cu o creştere decentă a economiei. PIB-ul creşte cu 2,5%, dacă nu mă înşel. Dar dacă vrem să asigurăm viitorul, atunci trebuie să ne schimbăm abordarea faţă de ceea ce se schimbă. După cum am spus deja, lumea s-ar schimba în mod inevitabil indiferent de cum se vor încheia evenimentele din Ucraina. Lumea se schimbă şi Statele Unite ele însele. Experţii scriu că Statele Unite îşi schimbă treptat totuşi poziţia în lume. Sunt experţii dvs. care scriu asta. Eu doar îi citesc. Singura întrebare este cum se va întâmpla asta. Dureros şi rapid sau uşor şi treptat. Şi asta este scris de oameni care nu sunt anti-americani. Pur şi simplu urmăresc tendinţele de dezvoltare globală. Atât. Şi pentru a le evalua şi a schimba politicile, avem nevoie de oameni care gândesc, se uită înainte, pot analiza şi recomanda anumite decizii la nivelul liderilor politici.
Tucker: Aş vrea să vă întreb, aţi spus clar că extinderea NATO spre est este o încălcare a promisiunii pe care vi s-a făcut în 1990. Este o ameninţare la adresa ţării dumneavoastră. Chiar înainte de a trimite trupe în Ucraina, vicepreşedintele Statelor Unite a mers la Conferinţa de Securitate de la Munchen şi l-a încurajat pe preşedintele Ucrainei să adere la NATO. Credeţi că acest lucru a fost un efort de a vă provoca la acţiuni militare?
Vladimir Putin: Revin, încă o dată, am propus repetat, repetat să căutăm o soluţie la problemele care au apărut în Ucraina după lovitură de stat din 2014 prin mijloace paşnice. Dar nimeni nu ne ascultă. Şi mai mult, liderii ucraineni care erau sub controlul complet al SUA au declarat brusc că nu vor respecta acordurile de la Minsk. Nu le plăceau deloc şi au continuat activitatea militară în acea zonă. Şi în paralel, teritoriul respectiv era exploatat de structurile militare ale NATO sub aparenţa diferitelor centre de instruire şi reinstruire a personalului. Practic, au început să creeze baze acolo. Atât. Ucraina a anunţat că ruşii sunt o naţionalitate non-titulară, în timp ce a adoptat legi care limitează drepturile naţionalităţilor non-titulare din Ucraina. Ucraina, după ce a primit toate teritoriile din sud-est ca un cadou de la poporul rus, a anunţat brusc că ruşii sunt o naţionalitate non-titulară în acea zonă. Este normal aşa ceva? Toate acestea, adunate la un loc, au dus la decizia de a pune capăt războiului. Acel neo-nazism care a început în Ucraina în 2014.
Tucker: Credeţi că Zelensky are libertatea să negocieze o soluţionare a acestui conflict?
Vladimir Putin: Nu cunosc detaliile. Desigur, pentru mine este dificil să judec, dar cred că da. În orice caz, el obişnuia să aibă. Tatăl său a luptat împotriva naziştilor în timpul celui de-al Doilea Război Mondial. Am discutat odată cu el despre asta. I-am spus, Volodymyr, ce faci? De ce susţii neo-naziştii în Ucraina astăzi, în timp ce tatăl tău a luptat împotriva fascismului? A fost un soldat de pe front. Nu vă voi spune ce a răspuns el. Acesta este un subiect separat, şi cred că nu este corect să o fac. Dar în ceea ce priveşte libertatea de alegere. De ce nu? El a ajuns la putere cu aşteptările oamenilor din Ucraina că ar conduce Ucraina spre pace. A vorbit despre asta. A fost datorită acestui lucru că a câştigat alegerile în mod copleşitor. Dar apoi, când a ajuns la putere, în opinia mea, a realizat două lucruri. În primul rând, este mai bine să nu intre în conflict cu neo-naziştii şi naţionaliştii pentru că sunt agresivi şi foarte activi. Poţi să te aştepţi la orice de la ei. Şi, în al doilea rând, Vestul condus de SUA îi susţine şi îi va susţine întotdeauna pe cei care se opun Rusiei. Este benefic şi sigur. Aşa că a adoptat poziţia relevantă, în ciuda faptului că le-a promis oamenilor săi să încheie războiul din Ucraina. A înşelat alegătorii săi.
Tucker: Dar credeţi că în acest moment, în februarie 2024, el are libertatea, libertatea, să vorbească cu dumneavoastră sau cu guvernul dumneavoastră direct pentru a pune capăt acestui lucru, care clar nu ajută ţara sa sau lumea. Poate el face asta, credeţi?
Vladimir Putin: De ce nu? Se consideră şeful statului. A câştigat alegerile. Cu toate că noi, în Rusia, credem că lovitură de stat este sursa principală de putere pentru tot ce s-a întâmplat după 2014. Şi în acest sens, chiar şi astăzi, guvernul este viciat. Dar el se consideră preşedinte şi este recunoscut de Statele Unite, toată Europa şi practic restul lumii într-o astfel de capacitate. De ce nu? El poate. Am negociat cu Ucraina la Istanbul. Am convenit. El ştia de asta. În plus, liderul grupului de negociere, domnul Arakhamia, numele său de familie cred, încă conduce fracţiunea partidului de guvernământ, partidul preşedintelui în Rada. El încă conduce fracţiunea prezidenţială în Rada, parlamentul ţării. El încă stă acolo. Chiar a pus semnătura preliminară pe document. Vă spun eu. Dar apoi a declarat public întregii lumi, eram pregătiţi să semnăm acest document, dar domnul Johnson, atunci prim-ministrul, a venit şi ne-a descurajat să facem asta, spunând că este mai bine să luptăm împotriva Rusiei. Ne-ar da tot ce este necesar pentru a recupera ceea ce am pierdut în timpul confruntărilor cu Rusia. Şi am fost de acord cu această propunere. Uitaţi, declaraţia sa a fost publicată. El a spus asta public. Pot ei să se întoarcă la asta sau nu? Întrebarea este, o doresc sau nu? Mai departe, preşedintele Ucrainei a emis un decret care interzice negocierile cu noi. Să îşi anuleze acel decret. Şi gata. Noi nu am refuzat niciodată negocierile cu adevărat. A fost ei care au refuzat public. Ei bine, să îşi anuleze decretul şi să intre în negocieri. Noi nu am refuzat niciodată. Şi faptul că ei ascultă cererea sau persuasiunea domnului Johnson, fostul prim-ministru al Marii Britanii, pare ridicol. Şi este foarte trist pentru mine, pentru că, aşa cum a spus domnul Arakhamia, am fi putut opri aceste ostilităţi cu un război acum un an şi jumătate deja. Dar britanicii ne-au convins şi am refuzat acest lucru. Unde este domnul Johnson acum? Şi războiul continuă.
Tucker: Aceasta este o întrebare bună. Unde credeţi că este şi de ce a făcut asta?
Vladimir Putin: Cine ştie. Nici eu nu înţeleg. A existat un punct de plecare general. Pentru un motiv oarecare, toată lumea avea iluzia că Rusia ar putea fi învinsă pe câmpul de luptă. Din cauza aroganţei, din cauza unui suflet pur, dar nu din cauza unei minţi mari.
Tucker: Aţi descris legătura dintre Rusia şi Ucraina. Aţi descris Rusia însăşi de câteva ori ca fiind ortodoxă. Aceasta este centrală pentru înţelegerea ta despre Rusia. Aţi spus că sunteţi ortodox. Ce înseamnă asta pentru dumneavoastră? Sunteţi un lider creştin, aşa cum vă descrieţi. Aşadar, ce efect are aceasta asupra dumneavoastră?
Vladimir Putin: Ştii, aşa cum am mai spus, în anul 988, însuşi Prinţul Vladimir a fost botezat urmând exemplul bunicii sale, Prinţesa Olga. Apoi şi-a botezat echipa. Şi apoi, treptat, în decursul mai multor ani, a botezat toată Rusia. A fost un proces îndelungat de la păgâni la creştini. A durat mulţi ani, dar în final, această ortodoxie, creştinismul estic, s-a înrădăcinat profund în conştiinţa poporului rus. Atunci când Rusia s-a extins, absorbând alte naţiuni care practică islamul, budismul şi iudaismul, Rusia a fost întotdeauna foarte loială faţă de acei oameni care practică alte religii. Aceasta este forţa noastră. Este absolut clar. Şi faptul este că principalele postulate, principalele valori sunt foarte similare. Ca să nu spunem aceleaşi în toate religiile lumii pe care tocmai le-am menţionat şi care sunt religiile tradiţionale ale Federaţiei Ruse. Apropo, autorităţile ruse au fost întotdeauna foarte atente la cultura şi religia acestor persoane care au venit în Imperiul Rus. Aceasta, în opinia mea, formează baza atât a securităţii, cât şi a stabilităţii statalităţii ruse. Toate popoarele care locuiesc în Rusia o consideră în principal patria lor. Dacă, să spunem, oamenii se mută la voi sau în Europa din America Latină şi un exemplu mai clar şi mai înţeles de toată lumea, oamenii vin, dar totuşi au venit la voi sau în ţările europene din ţara lor natală. Şi oamenii care practică religii diferite în Rusia consideră Rusia patria lor. Ei nu au altă patrie. Suntem împreună. Aceasta este o familie mare şi valorile noastre tradiţionale sunt foarte similare. Am menţionat doar o familie mare, dar fiecare are familia sa. Şi acesta este fundamentul societăţii noastre. Şi dacă spunem că patria şi familia sunt conectate în mod specific unul cu celălalt, este într-adevăr cazul, deoarece este imposibil să asigurăm un viitor normal pentru copiii şi familiile noastre decât dacă asigurăm un viitor normal şi durabil pentru întreaga ţară, pentru patrie. De aceea sentimentul patriotic este atât de puternic în Rusia.
Tucker: Singurul mod în care religiile sunt diferite este că creştinismul este în mod specific o religie nonviolentă. Isus spune, întoarce şi celălalt obraz. Nu ucide. Cum poate fi un lider – din orice ţară – cum poate fi un lider creştin? Cum vă împăcaţi cu asta?
Vladimir Putin: Este foarte uşor atunci când vine vorba de protejarea propriei persoane şi a familiei, a patriei tale. Nu vom ataca pe nimeni. Când au început evenimentele în Ucraina? De când a început lovitură de stat şi ostilităţile din Donbas. Atunci au început. Şi ne-am apărat oamenii, noi înşine, patria noastră şi viitorul nostru. În ceea ce priveşte religia în general, ştiţi, nu este vorba despre manifestări exterioare. Nu este vorba despre a merge la biserică în fiecare zi sau despre a-ţi lovi capul de podea. Este în inimă, şi cultura noastră este atât de orientată spre umanitate. Dostoevski, care era foarte cunoscut în Occident şi geniul culturii ruse, al literaturii ruse, a vorbit mult despre acest lucru, despre sufletul rusesc. Până la urmă, societatea occidentală este mai pragmatică. Oamenii ruşi se gândesc mai mult la etern, la valorile morale. Nu ştiu, poate nu veţi fi de acord cu mine, dar cultura occidentală este mai pragmatică, până la urmă. Nu spun că asta este rău. Face posibilă realizarea unor succes bune în producţie, chiar şi în ştiinţă şi aşa mai departe, pentru miliardele de astăzi. Nu este nimic rău în asta. Spun doar că suntem, într-un fel, la fel.
Tucker: Deci vedeţi supranaturalul faptului când vă uitaţi peste ceea ce se întâmplă în lume acum? Vedeţi pe Dumnezeu la lucru? Vă gândiţi vreodată că acestea sunt forţe care nu sunt umane?
Vladimir Putin: Nu, să fiu sincer. Nu cred asta. Opinia mea este că dezvoltarea comunităţii mondiale este conform legilor inherentă şi acele legi sunt ceea ce sunt. A fost întotdeauna aşa în istoria omenirii. Unele naţiuni şi ţări au crescut, au devenit mai puternice şi mai numeroase şi apoi au părăsit scena internaţională, pierzând statutul la care s-au obişnuit. Probabil nu este nevoie să dau exemple, dar am putea începe cu Genghis Khan şi cuceririle hordelor, Horda de Aur şi apoi să terminăm cu Imperiul Roman. Se pare că nu a existat niciodată nimic asemănător Imperiului Roman în istoria omenirii. Cu toate acestea, potenţialul barbarilor a crescut treptat, la fel şi populaţia lor. În general, barbarii deveneau din ce în ce mai puternici şi au început să se dezvolte economic, aşa cum am spune astăzi. Acest lucru a condus în cele din urmă la prăbuşirea Imperiului Roman şi la regimul impus de romani. Cu toate acestea, a durat cinci secole pentru ca Imperiul Roman să se destrame. Diferenţa faţă de ceea ce se întâmplă acum este că toate procesele de schimbare se petrec mult mai rapid decât în vremea romanilor.
Tucker: Deci, când credeţi că va începe imperiul AI?
Vladimir Putin: Îmi pui întrebări tot mai complicate. Pentru a le răspunde, trebuie să fii expert în numere mari, date mari şi IA. Omenirea se confruntă în prezent cu multe ameninţări datorită cercetătorilor geneticieni, acum este posibil să se creeze acest supraom. Un om specializat. Un atlet genetic modificat, un om de ştiinţă, un militar. Există rapoarte conform cărora Elon Musk a implantat deja cipul în creierul uman în SUA.
Tucker: Ce părere aveţi despre asta?
Vladimir Putin: Cred că nu-l poţi opri pe Elon Musk. Va face cum consideră el. Cu toate acestea, va trebui să găseşti un teren comun cu el. Caută modalităţi de a-l convinge. Cred că este o persoană inteligentă. Cu adevărat cred asta. Deci, va trebui să ajungi la un acord cu el, deoarece acest proces trebuie să fie formalizat şi supus anumitor reguli. Umanitatea trebuie să ia în considerare ce se va întâmpla din cauza celor mai noi dezvoltări în genetică sau în IA? Poţi face o predicţie aproximativă a ceea ce va urma. Odată ce omenirea a simţit o ameninţare existenţială provenind de la armele nucleare. Toate naţiunile nucleare au început să ajungă la un consens între ele, deoarece şi-au dat seama că utilizarea neglijentă a armelor nucleare ar putea duce la dispariţia umanităţii. Este imposibil să opreşti cercetările în genetică sau în IA astăzi, la fel cum a fost imposibil să opreşti utilizarea pulberii de puşcă în trecut. Dar în momentul în care ne dăm seama că ameninţarea vine din dezvoltarea necontrolată şi nesupravegheată a IA sau a geneticii sau a oricărui alt domeniu, va veni momentul să se ajungă la un acord internaţional privind modul de reglementare a acestor lucruri.
Tucker: Apreciez tot timpul pe care ni l-aţi acordat. Trebuie să vă adresez doar o ultimă întrebare. Şi aceasta este despre cineva foarte faimos în Statele Unite. Probabil nu şi aici. Evan Gershkovich, reporter la Wall Street Journal. Are 32 de ani şi este în închisoare de aproape un an. Aceasta este o poveste uriaşă în Statele Unite şi vreau doar să vă întreb direct, fără a intra în detalii sau în versiunea dumneavoastră ceea ce s-a întâmplat, dacă aţi fi dispus să-l eliberaţi şi să-l aducem înapoi în Statele Unite.
Vladimir Putin: Am făcut atât de multe gesturi de bunăvoinţă din decenţă încât cred că ne-am epuizat resursele. Nu am văzut niciodată pe cineva să răspundă reciproc într-un mod similar. Cu toate acestea, în teorie, putem spune că nu excludem posibilitatea de a face acest lucru dacă partenerii noştri iau măsuri reciproce. Atunci când vorbesc despre parteneri, mă refer în primul rând la serviciile speciale. Serviciile speciale sunt în contact unele cu altele. Se discută despre problema în cauză. Nu există tabu pentru a rezolva această problemă. Suntem dispuşi să o rezolvăm, dar există anumite condiţii discutate prin canalele serviciilor speciale. Cred că se poate ajunge la un acord.
Tucker: Deci, în mod obişnuit, astfel de lucruri s-au întâmplat evident de secole. O ţară prinde un spion din altă ţară în interiorul graniţelor sale. O schimbă pentru unul dintre propriii săi agenţi de informaţii într-o altă ţară. Cred că nu mă priveşte, dar ceea ce face acest lucru diferit este că tipul evident nu este un spion. Este un copil, şi poate că încălca legea voastră într-un fel, dar nu este un super spion şi toată lumea ştie asta. Şi este ţinut ostatic în schimb, ceea ce este adevărat cu respect. Este adevărat. Şi toată lumea ştie că este adevărat. Deci poate că este într-o categorie diferită. Poate că nu este corect să ceri, ştii, pe cineva altcineva în schimb pentru a-l elibera. Poate că degradează Rusia să facă asta.
Vladimir Putin: Ştii, poţi da interpretări diferite a ceea ce constituie un spion. Dar există anumite lucruri prevăzute de lege. Dacă o persoană obţine informaţii secrete şi face asta în mod conspirativ, atunci acest lucru este calificat ca spionaj. Şi asta este exact ceea ce făcea el. El primea informaţii clasificate, confidenţiale, şi o făcea în mod clandestin. Poate că a făcut asta din neglijenţă sau din proprie iniţiativă. Având în vedere faptul că acest lucru califică ca spionaj. Faptul a fost dovedit, deoarece a fost prins în flagrant când primea aceste informaţii. Dacă ar fi fost o scuză nerealistă, o fabricaţie, ceva ne dovedit, ar fi fost o altă poveste. Dar a fost prins în flagrant când primea în secret informaţii confidenţiale. Ce este atunci?
Tucker: Dar sugeraţi că lucra pentru guvernul SUA sau NATO, sau era doar un reporter căruia i s-a dat material pe care nu ar fi trebuit să-l aibă? Acestea par lucruri foarte diferite.
Vladimir Putin: Nu ştiu pentru cine lucra. Dar aş dori să reiterez că obţinerea de informaţii clasificate în secret se numeşte spionaj. Şi el lucra pentru serviciile speciale americane, alte agenţii. Nu cred că lucra pentru Monaco, deoarece Monaco este puţin interesată de obţinerea acelei informaţii. Este treaba serviciilor speciale să ajungă la un acord. S-a pus o bază. Există oameni care, în opinia noastră, nu sunt conectaţi cu serviciile speciale. Să vă spun o poveste despre o persoană care îndeplinea o pedeapsă într-o ţară aliată a SUA. Acea persoană, din motive patriotice, a eliminat un bandit în una dintre capitalele europene. În timpul evenimentelor din Caucaz, ştii ce făcea? Nu vreau să spun asta, dar totuşi o voi face. Aşeza soldaţii noştri luaţi prizonieri pe şosea şi apoi conducea maşina peste capetele lor. Ce fel de persoană este aceea? Poate fi chiar numită umană? Dar a fost un patriot care l-a eliminat în una dintre capitalele europene. Dacă a făcut-o din proprie iniţiativă sau nu. Aceasta este o altă întrebare.
Tucker: Vreau să spun, asta este complet diferit. Este un reporter în vârstă de 32 de ani.
Vladimir Putin: El a comis ceva diferit. Nu este doar un jurnalist. Reiterez. Este un jurnalist care obţine în secret informaţii confidenţiale. Da, este diferit, dar totuşi, vorbesc despre alte persoane care sunt în mod esenţial controlate de autorităţile SUA, oriunde îşi execută o pedeapsă.
Tucker: Există un dialog în curs între serviciile speciale. Acest lucru trebuie rezolvat într-un mod calm, responsabil şi profesional. Ele sunt în contact, aşa că să le lăsăm să-şi facă treaba.
Vladimir Putin: Nu exclud posibilitatea ca persoana la care te referi, domnule Gershkovich, să se întoarcă în ţara sa natală. Dar, în cele din urmă, nu are niciun sens să-l ţinem în închisoare în Rusia. Dorim ca serviciile speciale americane să gândească la modul în care pot contribui la atingerea obiectivelor pe care le urmăresc serviciile noastre speciale. Suntem pregătiţi să discutăm. Mai mult, negocierile sunt în curs şi au fost multe exemple de succes ale acestor negocieri. Probabil şi acesta va fi un succes. Dar trebuie să ajungem la un acord.
Tucker: Sper că îl veţi elibera, domnule Preşedinte. Vă mulţumesc.
Vladimir Putin: De asemenea, îmi doresc să se întoarcă în ţara sa natală în cele din urmă. Sunt absolut sincer. Dar să spun încă o dată, dialogul continuă. Cu cât facem mai publice lucrurile de acest fel, cu atât devine mai dificil să le rezolvăm. Totul trebuie făcut într-un mod calm.
Tucker: Mă întreb dacă acest lucru este adevărat şi în cazul războiului. Presupun că vreau să mai pun o întrebare, poate nu vreţi să spuneţi asta din motive strategice, dar vă îngrijoraţi că ceea ce se întâmplă în Ucraina ar putea duce la ceva mult mai mare şi mult mai oribil? Şi cât de motivat sunteţi doar să sunaţi guvernul SUA şi să spuneţi: să ajungem la o înţelegere?
Vladimir Putin: Am spus deja că nu am refuzat să negociem. Suntem dispuşi să negociem. Este partea occidentală, iar Ucraina este evident un stat satelit al SUA. Este evident. Nu vreau să luaţi asta ca şi cum aş căuta un cuvânt puternic sau o insultă. Dar amândoi înţelegem ce se întâmplă. Suportul financiar. Au fost furnizate 72 de miliarde de dolari americani. Germania se află pe locul doi, apoi vin alte ţări europene. Zeci de miliarde de dolari americani ajung în Ucraina. Există o imensă influx de arme. În acest caz, ar trebui să spui actualilor lideri ucraineni să se oprească şi să vină la masa negocierilor, să abroge acest decret absurd. Noi nu am refuzat.
Tucker: Sigur, dar deja aţi spus asta. Nu am crezut că aţi vrut să fie o insultă, pentru că aţi spus corect că s-a raportat că Ucraina a fost împiedicată să negocieze un acord de pace de către fostul prim-ministru britanic care acţiona în numele administraţiei Biden. Deci, desigur, sunt un satelit. Ţările mari controlează ţările mici. Asta nu e nou. Şi de aceea am întrebat despre negocierile directe cu administraţia Biden, care iau aceste decizii, nu preşedintele Zelensky al Ucrainei.
Vladimir Putin: Ei bine, dacă administraţia Zelensky din Ucraina a refuzat să negocieze, presupun că au făcut-o sub instrucţiunea de la Washington. Dacă Washington crede că este o decizie greşită, să o abandoneze. Să găsească o scuză delicată pentru ca nimeni să nu fie insultat. Să găsească o ieşire. Nu noi am luat această decizie. Ei au făcut-o. Aşa că să o revină. Atât. Cu toate acestea, au luat o decizie greşită. Şi acum trebuie să căutăm o soluţie la această situaţie pentru a corecta greşelile lor. Ei au făcut-o, aşa că să o corecteze singuri. Noi susţinem acest lucru.
Tucker: Deci vreau doar să mă asigur că nu înţeleg greşit ce spuneţi. Nu cred că fac asta. Cred că spuneţi că doriţi un acord negociat pentru ceea ce se întâmplă în Ucraina.
Vladimir Putin: Corect. Şi noi l-am făcut. Am pregătit documentul uriaş la Istanbul care a fost iniţializat de şeful delegaţiei ucrainene. A semnat câteva dintre prevederi, dar nu toate. Şi-a pus semnătura şi apoi el însuşi a spus că eram gata să semnăm şi războiul s-ar fi încheiat demult. Acum 18 luni. Cu toate acestea, Prim-ministrul Johnson a venit, ne-a convins să renunţăm şi am ratat acea şansă. Ei bine, aţi ratat-o. Aţi făcut o greşeală. Să se întoarcă la asta. Atât. De ce trebuie să ne deranjăm şi să corectăm greşelile altcuiva? Ştiu că unii ar putea spune că e greşeala noastră. Am fost noi care am intensificat situaţia şi am decis să punem capăt războiului care a început în 2014, în Donbas. Aşa cum am mai spus, prin mijloace militare. Lăsaţi-mă să mă întorc la istorie. Am discutat deja despre asta. Să ne întoarcem la 1991, când ni s-a promis că NATO nu se va extinde până în 2008, când uşile NATO s-au deschis în Declaraţia de Suveranitate a Statului Ucraina, declarând Ucraina un stat neutru. Să ne întoarcem la faptul că bazele militare ale NATO şi SUA au început să apară pe teritoriul Ucrainei, creând ameninţări pentru noi. Să ne întoarcem la lovitura de stat din Ucraina în 2014. Este fără sens, nu-i aşa? Putem merge înainte şi înapoi la nesfârşit, dar ei au oprit negocierile. Este o greşeală? Da. Corectaţi-o. Suntem pregătiţi. Ce mai este nevoie?
Tucker: Credeţi că este prea umilitoar, la acest punct, pentru NATO, să accepte controlul rusesc asupra teritoriului care acum doi ani era teritoriul ucrainean?
Vladimir Putin: Am spus să îi lăsăm să gândească cum să facă asta cu demnitate. Există opţiuni dacă există o voinţă. Până acum, a fost agitaţie şi strigăte despre infligarea unei înfrângeri strategice Rusiei pe câmpul de luptă. Dar acum, se pare că încep să realizeze că este dificil de realizat, dacă este posibil, în orice caz. În opinia mea, este imposibil prin definiţie. Nu se va întâmpla niciodată. Mi se pare că acum cei care sunt la putere în Vest au început, de asemenea, să realizeze acest lucru. Dacă da, dacă realizarea s-a instalat, trebuie să se gândească ce să facă în continuare. Suntem pregătiţi pentru acest dialog.
Tucker: Aţi fi dispus să spuneţi felicitări, NATO, ai câştigat şi să păstraţi situaţia aşa cum este acum?
Vladimir Putin: Ştii, este un subiect pentru negocieri. Nimeni nu este dispus să conducă sau, ca să fiu mai exact… sunt dispuşi, dar nu ştiu cum să facă asta. Ştiu că vor. Nu numai că văd asta, dar ştiu că vor, dar se luptă să înţeleagă cum să facă asta. Au condus situaţia până la punctul în care suntem acum. Nu noi am făcut asta. Partenerii noştri, adversarii, au făcut asta. Ei bine, acum să îi lăsăm să gândească cum să inverseze situaţia. Noi nu suntem împotriva acestui lucru. Ar fi amuzant dacă nu ar fi atât de trist că. Această mobilizare fără sfârşit în Ucraina, isteria, problemele interne, mai devreme sau mai târziu vor duce la un acord. Ştii, acest lucru sună probabil ciudat dat fiind situaţia actuală. Dar relaţiile dintre cele două popoare se vor reconstrui oricum. Va dura mult timp, dar se vor vindeca. Îţi voi da exemple foarte neobişnuite. Există un întâlnire de luptă pe câmpul de luptă. Iată un exemplu concret. Soldaţii ucraineni sunt încercuiţi. Acesta este un exemplu din viaţa reală. Soldaţii noştri le strigau. Nu mai aveţi nicio şansă. Predaţi-vă. Ieşiţi şi veţi fi în viaţă. Dintr-odată, soldaţii ucraineni strigau de acolo în rusă. Rusă perfectă. Spuneau că ruşii nu se predau. Şi toţi au pierit. Încă se identifică ca ruşi. Ceea ce se întâmplă este, într-o anumită măsură, un element al unei războaie civile. Toată lumea în Vest crede că poporul rus a fost divizat de ostilităţi pentru totdeauna şi acum se vor reuni. Unitatea este încă acolo. De ce autorităţile ucrainene desfiinţează Biserica Ortodoxă Ucraineană? Pentru că reuneşte nu numai teritoriul. Reuneşte sufletele noastre. Nimeni nu va putea separa sufletul. Să încheiem aici, sau mai este ceva altceva?
Tucker: Vă mulţumesc, domnule Preşedinte.
Sursa: www.bursa.ro
Adauga comentariu