I. Maxim Danciu: Domnule profesor Ioan-Aurel Pop, ați publicat nu demult o lucrare polemică, avân dun titlu incitant: “Istoria, adevărul și miturile”, pentru a răspunde, pe de o parte, în mod expres, unei lucrări a istoricului Lucian Boia, de la Universitatea din București, care trata despre raportul dintre istorie și mit în conștiința românească, dar, pe de altă parte, și pentru a lămuri o problemă de fond în cunoașterea istorică, anume raportul dintre adevărul istoric și interpretarea lui, dintre informația documentară și deformarea acesteia, mai mult sau mai puțin intenționată, în lucrări mai vechi sau mai noi de istorie. Cum vedeți, așadar,ecuația „adevăr-mit“, căreia orice cercetător al trecutului istoric trebuie, într-un fel sau altul, să-i dea o soluție?
Ioan-Aurel Pop: Am scris recent, într-adevăr,o carte despre o altă carte, socotită „avangardistă“și „iconoclastă“, a profesorului Boia și s-ar putea,de aceea, să spună unii că lucrarea mea este „conservatoare“ și „academistă“. Eu nu am intenționat să fie decât un alt punct de vedere, după principiul roman de drept conform căruia trebuie „ascultată și cealaltă parte“ sau după dictonul care spune: „calea de mijloc este cea de aur“. Nu cred că am reușit decât în parte să-mi expun inteligibil punctul de vedere, dar asta este o altă chestiune…
Ecuația, cum spuneți dumneavoastră, adevăr-mit îi preocupă de multă vreme pe istorici, pe filosofii istoriei și pe alți gânditori, fiindcă ea este un fel de cheie a cunoașterii trecutului, iar acest tip de cunoaștere, pe fondul relativismului general în care ne mișcăm, este, în mod paradoxal, cea mai accesibilă nouă. Prezentul este întotdeauna o secvență prea scurtă pentru a-l putea percepe „la rece“, „chiar dacă plenitudinea lui face să ni se pară etern“ (cum zicea poetic Marguerite Yourcenar), iar viitorul rămâne mereu incert. Toate se transformă invariabil în trecut. De aceea, studiind trecutul, istoricul sondează complexitatea vieții în ansamblu și istoricului nu îi este indiferent în ce mod poate cunoaște și poate face cunoscută această viață trecută, care a fost foarte vie și prezentă pentru cei care au trăit-o. De circa două milenii și jumătate, istoricii se străduiesc să descopere „adevărul“ despre trecut, adică să reconstituie sau să reînvie lumea de altă dată „așa cum a fost“ (după expresia lui Leopold von Ranke).
Din păcate sau din fericire, și-au dat seama repede, cei mai mulți și mai buni, că acest lucru este imposibil. Adevărul complet sau absolut rămâne „îngropat“ pentru totdeauna. De altminteri, nici adevărul absolut din alte domenii ale cunoașterii nu este apanajul omului, ci al divinității. Așa stând lucrurile, s-a înțeles relativ repede că istoricul, tinzând spre adevăr, va descoperi numai adevăruri relative, parțiale,corectabile. În afara incapacității omenești funciare de a ajunge la adevărul unic și absolut, mai există și alți factori perturbatori în această căutarea secretelor trecutului: nepriceperea, tendința asumată de demonstra „ceva“ pentru prezent luând ca exemplu trecutul, concepția filosofică, politică a autorului, angajarea sa, „comanda socială“, instrumentalizarea istoricului etc. Istoricul autentic este însă conștient de majoritatea acestor factori perturbanți și se străduiește să le diminueze efectul. Nu disperă, ci caută în continuare.
Spre deosebire de istoricul de meserie, publicul de rând, subiect al istoriei și preocupat de cunoașterea trecutului, conștientizează arareori diferența dintre istoria ca realitate și istoria ca reconstituire. Pe de o parte, publicul vrea o „istorie adevărată“, pe de alta receptează cu plăcere una poetizată sau narativă, apropiată sufletului și gustului său de la un moment dat. Poporul, oamenii de rând, publicul larg au avut întotdeauna reprezentări fantastice, fabuloase, legendare, alegorice, pline de ficțiune etc. despre trecut. Istoricii le-au înregistrat de la o vreme, iar unii dintre ei chiar le-au confundat cu realitatea. Exemplul „descălecatului“ nostru este edificator în acest sens: Grigore Ureche, în secolul al XVII-lea, preia și redă vânătoarea de bouri la care pornise o ceată de români din Maramureș, omorârea fiarei, moartea cățelei Molda etc., ca și cum toate ar fi avut loc aievea și ar fi dus imediat la constituirea statului românesc est-carpatic. Încă din secolul al XIX-lea s-au teoretizat aceste diferențe în receptarea trecutului și s-a ajuns la concluzia că istoricul este specialistul, profesionistul, care trebuie să fie preocupat de adevăr, să tindă spre adevăr, chiar dacă știe că nu va ajunge niciodată la adevărul total. Tot de-atunci, istoricii au început să „primenească“ istoria, adică discursul despre trecut, de deformări, fantasme, legende. Între aceste deformări, mitul ocupă un loc important. Aș spune că miturile despre trecut se referă la un trecut „inventat“, închipuit, născocit, cu mijloacele fabulosului, ale imaginației umane neîngrădite, pe când adevărul despre trecut se referă la sondarea lumii care a fost de către specialiști, cu metode consacrate, spre a „reface“ parțial, dar realist, tabloul de altădată. Natural, diferența nu este atât de tranșantă, fiindcă ne mișcăm pe un fond general relativ: și mitul pornește de la un fond real, de la o realitate, de la o întâmplare care s-a petrecut aievea, așa cum trecutul reconstituit de istorici nu se poate despărți complet de mituri. Diferențele nete se fac numai în plan teoretic, realitatea este mult mai complicată, mai nuanțată.
Desigur, se ridică apoi și problema – nu mai puțin controversată – a obiectivității și onestității cercetătorului. Din această perspectivă, cum ați defini responsabilitatea cercetătorului?
– Pentru a fi istoric autentic și a scrie realmente despre trecut, cercetătorul trebuie să fie onest și să tindă în mod conștient spre obiectivitate. Am mai spus că istoricul se deosebește de artist, prin aceea că el nu caută „frumosul“ sau„urâtul“ ori alte categorii estetice, ci caută „adevărul“, așa relativ, mărginit cum este el. Istoricul, în ciuda factorilor perturbatori și a gustului oscilant al publicului, nu are voie să mintă deliberat, să oculteze în mod conștient unele fapte, să le deformeze pe altele, să pledeze pro domo, ca un avocat la bară. Istoricul de mare calibru este și formator de opinie, este în centrul „Cetății“; el poate fi om politic sau istoric-participant. Totuși, nu are voie să folosească istoria, aparent obiectivă, în scopuri politice, trebuie să se ferească de tentațiile modelor.
Firește, se iau adesea exemple din trecut – unele nimerite, altele prost alese – la tribunele parlamentare, dar o lucrare de istorie trebuie să îndeplinească niște condiții. Istoricul „dă seamă de ale lui, câte scrie“, în fața confraților, în fața publicului larg, cât timp este în viață, dar și după moarte. Responsabilitatea istoricului este convingerea celui care sondează ca specialist trecutul că nu are voie să spună ceea ce vrea sau ceea ce îi servește la un moment dat, ci că este obligat să spună ceea ce descoperă pas cu pas și știe sau crede că s-a întâmplat aievea. Istoricul nu trebuie blamat nici pentru că el caută adevărul, nici pentru că nu-l descoperă niciodată pe deplin și nici nu trebuie obligat să cerceteze altceva decât adevărul. A face aceasta este ca și cum ai pretinde unui medic să nu mai încerce să-i vindece pe oameni, fiindcă oricum nu-i poate vindeca definitiv și până la urmă aceștia tot mor.
Menirea istoricului este ca, știind că nu ajunge niciodată la adevărul definitiv, să dezvăluie lumii ceea ce a fost și așa cum vede specialistul că a fost. Natural, există mai multe adevăruri trecute, în funcție de punctul de vedere adoptat, dar oamenii au nevoie de ele, ca de o memorie a comunității. O lume fără memorie este bolnavă. Istoricul, cu onestitate și responsabilitate, întreține vie această memorie colectivă a omenirii, ceea ce nu este puțin lucru.
Se cunoaște faptul că o narațiune istorică nu este, de fapt, niciodată pe deplin încheiată. Construcția narativă – fie ea și „științifică“ – a istoricilor este, până la un punct, și de construcție, și reconstrucție, cercetarea critică presupunând demontarea vechilor clișee istoriografice odată cu acceptarea unor noi metode de investigație. Care este punctul dvs. de vedere?
– Căutând adevărul și făcând prin aceasta știință– o știință sui generis, e drept, ale cărei rezultate nu pot fi verificate prin repetare în laborator – istoricul trebuie să știe că nu termină niciodată nimic definitiv. Nici istoricul (sau mai ales el!) nu are la dispoziție toate datele necesare pentru studierea unei teme specifice. Cu date limitate, face o cercetare și emite niște concluzii, care sunt sau par obiective la un moment dat. Oricând, o nouă descoperire și chiar o nouă interpretare pot schimba imaginea dată de un istoric la un moment dat. Mai sunt apoi și gustul publicului, tendința dominantă, tentația momentului. Astăzi, de exemplu, o parte importantă a conștiinței colective la noi este preocupată de integrarea euroatlantică a României, de Europa unită a viitorului, de globalizare etc. De aceea, mulți istorici (și nu numai) caută să dea noi lecturi și interpretări unor fapte ale trecutului. Așa, se scrie uneori că România este integrată în Europa încă de-acum două milenii, fiindcă provincia Dacia a făcut parte atunci din cel mai civilizat și mai avansat stat al lumii (ce mai contează că pe-atunci nu existau românii?!).
În alte cazuri, se acreditează ideea că istoria ne trage înapoi, că nu vom putea „intra“ în Europa din cauza naționalismului nostru funciar, a tradiționalismului, a balcanismului, a nevoii de totalitarisme pe care ar resimți-o acut românii, că toată cultura românească modernă este complet defazată și că ar trebui să ne făurim o nouă cultură și o nouă conștiință publică, ca la o comandă etc. Eu nu vorbesc neapărat despre acest gen de„reconstrucții“ deliberate și, până la un punct, neoneste, fiindcă „îndrumă“ conștient publicul spre direcția dorită de autor, folosind trecutul ca instrument (chiar și atunci când „cauza“ este dreaptă); vorbesc despre nevoia firească, intrinsecă de renovare a disciplinei, de folosire a noilor surse, care apar mereu, de metodele recente de cercetare. Din acest punct de vedere, într-adevăr, istoria nu este niciodată scrisă, terminată sau adevărată. Ea se caută și se descoperă permanent, dar după reguli acceptate. Cel care nu respectă regulile și se dă drept istoric este ori farsor, ori artist, ori lipsit de onestitate și este repede depistat de confrați.
Se recunoaște astăzi că pentru științele socio-umane un anume pluralism metodologic este, într-un fel, inevitabil. În fond, un asemenea pluralism este de natură a face comentariul istoricului mai nuanțat. Nu credeți că punctul dvs. de vedere nu este atât opus, cât complementar celui susținut de dl Lucian Boia și de școala sa?
– Aveți perfectă dreptate și pentru acest pluralism am pledat și în rândurile de mai sus. Istoria umană este nu doar făcută de oameni, ci și scrisă de ei. Este natural ca istoricii să respecte un set de reguli ale disciplinei și să aplice câteva metode verificate. De exemplu, un document latin cu grafie gotică, indiferent unde este elaborat, se citește și se transcrie la fel la Paris, la Viena sau la Cluj. Aici nu prea este loc de inovație și imaginație. Există însă și metode moderne, necunoscute istoricului de-acum câteva decenii și care conduc la rezultate spectaculare și deosebite de cele din trecut, aplicate chiar pe același material. Dar cel mai important lucru este personalitatea istoricului, unică și irepetabilă. De aceea, niciodată doi istorici, fie și contemporani, nu vor scrie identic despre aceeași temă. Nici nu ar fi de dorit, fiindcă altminteri viața ar fi complet ternă și căutarea nu ar mai avea nici un rost. Punctul meu de vedere, în raport cu al profesorului Lucian Boia, este, aș zice, complementar și opus în același timp. Mă întâlnesc cu Domnia sa în ideea că scrisul istoric românesc din ultimele două secole și conștiința românească din acest moment se cuvin primenite de anumite clișee, exagerări și chiar mituri. Dar nu cred că istoria și conștiința noastră publică sunt complet aservite miturilor și că, pe acest fond de mituri malefice, românii și istoricii lor cei mai mari – de la Bălcescu și Kogălniceanu la Iorga, Gh. I. Brătianu, Petre P.Panaitescu și Constantin C. Giurescu – au fost și sunt funciarmente naționaliști (de dreapta sau de stânga), tradiționaliști, ortodoxiști, adepți ai totalitarismelor etc. și că de aceea am fi la periferia Europei și incapabili de integrare în valorile și instituțiile europene.
Nu consider corectă definiția mitului dată de profesorul Boia și cred că în „miturile“ Domniei sale se ascund foarte multe clișee, stereotipii, idei fixe, erori, legende istorice, care trebuie numite ca atare. Sunt de acord că integrarea României în NATO și în Uniunea Europeană pretinde o schimbare radicală de mentalitate a românilor, dar nu mentalitatea deformată despre trecut – care este o realitate și care se schimbă treptat – este piedica principală în calea noastră de a fi „buni europeni“.
Majoritatea românilor de azi nu știu sau au uitat lozincile naționaliste ale lui Ceaușescu, nu știu mai nimic despre Mihai Viteazul sau Alexandru Ioan Cuza și nu se întreabă dacă dictatura lui Carol al II-lea a fost mai blândă sau nu decât cea a lui Antonescu. Firește, mulți români au o mentalitate istorică deformată (și înalte părți este așa!), dar acest lucru nu constituie o catastrofă și, repet, nu este o cauză esențială a neaderenței noastre la Europa. În plus, văd cu bucurie că, deși percepem trecutul – conform profesorului Boia – atât de deformat, Europa ne acceptă și așa! Ori este Europa prea indulgentă și ne trece cu vederea „miturile naționaliste“, ori acestea nu sunt un criteriu de integrare! Lăsând gluma la o parte, sunt convins – ca și profesorul Boia – că educația noastră, orientată realmente, în oarecare măsură, în spirit naționalist, tradiționalist și totalitar, se cuvine treptat corectată.
Acest lucru nu se poate face la o dată precisă și cu o carte, ci presupune timp și eforturi conjugate. Modificarea conștiinței merge mână în mână cu privatizarea, cu eficientizarea, cu creșterea prosperității populației. Încă un cuvânt despre „școala dlui Boia“. Acolo se studiază insistent „miturile“ și nu este nimic rău în asta, chiar dacă – așa cum spuneam – în unele cazuri nici nu este vorba de mituri. Viziunea „mitizantă“ asupra trecutului este și ea o modă care va trece, cum au trecut și altele, nu înainte, să sperăm, de a lămuri multe aspecte ale trecutului. Unii au căutat în trecut numai fapte concrete, atestate în scris, alții numai conflicte între clase, alții elite, alții muncitori, alții numai idei pure etc. Din toate aceste eforturi a câștigat cunoașterea. Nu suntem de acord nici cu blamul aruncat asupra istoricilor români sau asupra celor preocupați de istorie, de oricând și de orice fel, de la cercetători și profesori universitari până la dascăli de școală primară și secundară. Firește, și istoricii sunt oameni și fac erori omenești, dar nu mai multe și mai grave decât alții. Nimeni nu deține secretul absolut al profesiei de istoric, care este totuși una onorabilă și plină de responsabilitate. Dar istoricii nu sunt spirite ale răului, care i-au „prostit“ intenționat de două secole încoace pe români, ca să-i îndepărteze de valorile europene autentice. Acuzele acestea, venite dinspre profesorul Boia și „școala“ sa, directe sau voalate, sunt nedemne, periclitează profesiunea de istoric și o așază pe nedrept sub semnul incertitudinii. De acum nu ni se mai pune pe stradă întrebarea naivă, plină de candoare: „Când veți scrie, voi, istoricii, istoria cea adevărată?“, ci ni se spune direct că suntem niște „mincinoși“ incorigibili, incapabili să cercetăm onest trecutul și să-l facem și altora inteligibil. Ceea ce este deconcertant și profund nedrept. Natural, nu am respins de plano demersul domnului Boia, de aceea m-am și aplecat asupra lui. Până la un punct este fascinant și-și poate seduce ușor cititorii, mai ales pe cei insuficient avizați în domeniul istoriei. Dar am oroare de „opinii“ și de„adevăruri unice“ sau de cei care pretind că știu tot. Am avut un moment 1989 și pentru ca, între altele, să ne recâștigăm pluralitatea de opinii, libertatea de a spune argumentat ce gândim. În „Cetate“ nu numai că este, dar trebuie să facem mereu să fie loc pentru toate opiniile oneste.
Se vorbește despre o grupare a tinerilor istorici clujeni, care continuă și, în același timp, se și delimitează de ceea ce s-a numit „școala istorică clujeană“, cu vestiții ei profesori. Până la un moment și dvs. făceați parte din această grupare, care venea cu un spirit novator în domeniu. Ce ne puteți spune despre această grupare și, bineînțeles, despre reprezentanții ei?
– „Scoala istorică clujeană“ este un nume care incumbă multă tradiție, realitate, mândrie, o doză de ficțiune, un anumit spirit de a cerceta și reda trecutul și multe altele. Chiar și pe vremea regimului comunist, deși s-a „pliat“ (ca să fim eufemistici) regulilor dictaturii, școala istorică de la Cluj și-a păstrat o anumită personalitate și, uneori, o distincție, izvorâtă din erudiție, seriozitate și onestitate, remarcate de unii. Tinerii istorici ieșiți din mâinile modelatoare ale dascălilor lor au aspirat mereu să intre în această „școală“ și, când au fost mai mulți tineri foarte buni, s-au și detașat, cu respect, dar ferm, de ea. Acesta este un lucru firesc. Tinerii istorici clujeni de-acum, de până la 35-40 de ani, sunt și ei distincți și unii chiar străluciți. Au, cum se spune, scânteie. Au învățat de la dascălii lor istorie socială, politică, economică, istoriografie, instituții etc., dar au învățat mai ales cum să inoveze, cum să caute și au ajuns la imaginar, la mentalități, la demografie, la alteritate, la modele culturale, la antropologie, chiar la mit, de ce nu? Au și un anumit spirit al lor de emulație. Eu am depășit, cel puțin calendaristic, vârsta lor, dar cred că nu sunt încă un conservator și închistat. Cine știe?! Oricum, acești tineri aduc un suflu înnoitor, poate prea debordant și amețitor uneori, dar asta face parte din regulile jocului. Nici ei nu sunt chiar de aceeași generație și, treptat, cei mai buni dintre ei și mai „copți“ ca vârstă se absorb în aceeași „școală istorică clujeană“. Pentru că nihil novi sub sole. Nu-i pomenesc nominal, fiindcă sunt mulți foarte buni și risc să las la o parte pe cineva.
Conduceți Centrul de Studii Transilvane din Cluj, de pe lângă Fundația Culturală Română. Care este programul de cercetare al centrului și cum vă raportați la alte instituții similare din țară?
– Centrul de Studii Transilvane, deși stă oarecum în acest moment sub semnul incertitudinii, are o tradiție de câteva decenii bune, chiar dacă regimul comunist l-a desființat brutal în 1948-1949. El continuă o veche tradiție de cercetări interdisciplinare referitoare la Transilvania și la toate realitățile ei atât de variate. Ne înscriem în testamentul lăsat de unii antecesori de marcă, precum Silviu Dragomir, Constantin Daicoviciu, David Prodan ori Pompiliu Teodor, fără a pierde din vedere modernizarea viziunii de investigație, noile metodologii și abordări grafice ale materialelor, receptarea în lume a periodicului nostru, Transylvanian Review etc.
Avem raporturi de colaborare amicală cu alte instituții de profil, deși acestea, aparținând Academiei Române sau universităților, se deosebesc formal de noi, care ființăm sub egida generoasă a Fundației Culturale Române. Firește, în cadrul centrului pun uneori mai apăsat accentul pe cercetarea trecutului, dar nu o fac în sens paseist, ci cu privirea spre prezent și viitor, cu credința că trecutul este necesar omului de astăzi. Se poate să fie aceasta o deformare de istoric, dar de istoric care crede în forța profesiunii sale, în posibilitatea cunoașterii – așa trunchiate, incomplete – a celor ce s-au întâmplat înaintea noastră. Dacă nu aș fi fost convins de acest lucru și de nevoia imperioasă a oamenilor de a ști ce s-a întâmplat cu antecesorii lor, aș fi ales să fac altceva în viață.
Autor: Ion Maxim Danciu
Sursa: Scribd.com
Pluralitatea opiniilor este indubitabila, obiectivitatea in cercetarea si prezentarea istoriei este indispensabila, iar obiectivul trebuie sa fie identic pentru toti istoricii onesti si responsabili.
După titlu, “falsificatorul”, “să mintă” credeam că o să văd păruială, când colo, a fost un interviu polemic foarte cuminte și corect.