Jacques Baud, colonel al armatei elvețiene, expert în informații militare și adjunct NATO, analizează războiul din Ucraina: „Abordarea rusă a războiului este foarte diferită de cea a SUA”.
Zeitgeschehen im Fokus.- Colonel Baud, cunoașteți regiunea în care acum este război. Ce concluzii ați tras din ceea ce se întâmplă în Ucraina?
Cunosc destul de bine regiunea. Am fost la DFAE [Ministerul Afacerilor Externe elvețian] și, în numele lor, am fost detașat la NATO timp de cinci ani. Treaba mea era să combat proliferarea armelor letale, în această calitate am contribuit la programul din Ucraina după 2014. În plus, cunosc foarte bine Rusia, NATO și Ucraina datorită muncii mele anterioare în informații strategice. Vorbesc limba rusă și am acces la documente pe care puține persoane din Occident le citesc.
Sunteți un expert în situația din Ucraina. Activitatea profesională v-a dus în actuala regiune de criză. Cum percepeți ceea ce se întâmplă?
E o nebunie, ba chiar putem spune că există o adevărată isterie. Ceea ce mă surprinde, și chiar mă deranjează, este că nimeni nu se întreabă de ce rușii au lansat această operațiune. Nimeni nu vrea să susțină război și, cu siguranță, nici eu. Dar, în calitate de fost șef al „Politică și doctrină” la Departamentul ONU pentru Operațiuni de Menținere a Păcii din New York timp de doi ani, îmi pun mereu întrebarea: Cum ajungem la punctul de a începe un război?
Care a fost sarcina dvstră. la ONU?
ONU trebuia să înțeleagă cum se întâmplă războaiele, ce factori duc la pace și ce se poate face pentru a evita victimele sau cum se poate preveni războiul. Dacă nu înțelegi cum se întâmplă războiul, atunci nu poți găsi o soluție. Suntem exact în această situație. Fiecare țară impune propriile sancțiuni împotriva Rusiei și știm foarte bine că acest lucru nu duce nicăieri. Ceea ce m-a șocat în mod deosebit a fost declarația ministrului francez al economiei că vor să distrugă economia rusă cu scopul de a face poporul rus să sufere. O astfel de afirmație este indignantă.
Cum evaluați ofensiva rusă?
Atacarea unui alt stat contravine principiilor dreptului internațional. Dar de asemenea trebuie luat în consideratie și fundalul unei astfel de decizii. În primul rând, trebuie clarificat că Putin nu este nici nebun, nici deconectat de realitate. Este o persoană metodică și sistematică, adică foarte rusă. Cred că era conștient de consecințele operațiunii sale în Ucraina. În mod evident, a apreciat pe bună dreptate că dacă a efectuat o „mică” operațiune pentru a proteja populația din Donbass sau o operațiune „masivă” în favoarea populației din Donbas și a intereselor naționale ale Rusiei, consecințele ar fi aceleași. Așa că a mers pe soluția supremă.
Care este obiectivul Rusiei?
Cu siguranță nu este îndreptat împotriva populației ucrainene. Putin a spus-o iar și iar. Se vede și în fapte. Rusia continuă să furnizeze gaz Ucrainei. Rușii nu au împiedicat asta. Nu au închis internetul. Nu au distrus centralele electrice și alimentarea cu apă. Deși, este posibil ca astfel de servicii să fi oprit în zonele de luptă. Dar abordarea războiului rusesc este foarte diferită de cea a americanilor, sunt exemplele din fosta Iugoslavie, Irak și Libia. Când țările occidentale au atacat aceste națiuni, au distrus mai întâi alimentarea cu apă și electricitate și toată infrastructura.
De ce procedează Occidentul în acest fel?
Abordarea occidentală, este necesar să o analizăm din punctul de vedere al doctrinei sale operaționale, se bazează pe ideea că dacă distrugi infrastructura, populația se va revolta împotriva „dictatorului” și vei putea scăpa de el. Aceasta a fost și strategia în timpul celui de-al Doilea Război Mondial, când orașe germane precum Köln, Berlin, Hamburg, Dresda etc. au fost bombardate până la distrugere. Au vizat direct populația civilă, astfel încât să aibă loc o revoltă. Guvernul își pierde puterea din cauza unei revolte și tu câștigi războiul fără a-ți pune în pericol propriile trupe. Aceasta este teoria [practica este foarte diferită].
Care este abordarea rusă?
Este complet diferită. Și-au anunțat clar obiectivul. Ei vor „demilitarizarea” și „denazificarea” Ucrainei. Dacă urmăriți cu sinceritate situația, exact asta fac. Desigur, un război este un război și, din păcate, există întotdeauna morți în acest proces, dar este interesant de văzut ce spun cifrele. Vineri, 4 martie, ONU a raportat că 265 civili ucraineni au fost uciși. Seara, Ministerul rus al Apărării a stabilit numărul soldaților morți la 498. Aceasta înseamnă că există mai multe victime în rândul armatei ruse decât în rândul civililor din partea ucraineană. Dacă acum compari asta cu Irakul sau Libia, atunci este exact opusul cu războaiele pe care Occidentul le declanșează.
Mass-media occidentală nu arată adevărul?
Nu. Presa noastră susține că rușii vor să distrugă totul, dar evident că nu este adevărat. De asemenea, sunt îngrijorat de felul în care presa noastră îl portretizează pe Putin, ei vorbesc ca și cum dintr-o dată „tiranul” ar fi decis să atace și să cucerească Ucraina. SUA au avertizat timp de câteva luni că va avea loc un atac surpriză, dar nu s-a întâmplat nimic. Într-adevăr, serviciile de informații și liderii ucraineni au negat în mod repetat astfel de avertismente americane. Privind îndeaproape rapoartele militare și pregătirile de pe teren, se poate vedea destul de clar că Putin nu avea intenția de a ataca Ucraina până la jumătatea lunii februarie.
De ce s-a schimbat asta? Ce s-a întâmplat?
Mai întâi trebuie să știi unele lucruri, altfel nu înțelegi. La 24 martie 2021, președintele ucrainean Zelensky a emis un decret prezidențial de reluare a Crimeei. Apoi a început să deplaseze armata ucraineană spre sud și sud-est, spre Donbass. De un an încoace, există o mare concentrare de trupe ucrainene la granița de sud a Ucrainei. Zelensky a susținut întotdeauna că rușii nu vor ataca Ucraina. Ministrul ucrainean al apărării a confirmat de asemenea acest lucru în mod repetat. În mod similar, șeful Consiliului de Securitate ucrainean a declarat în decembrie și ianuarie că nu există semne ale unui atac rusesc asupra Ucrainei.
A fost un truc?
Nu, și sunt sigur că Putin nu a vrut să atace Ucraina, a spus asta în repetate rânduri. Evident, au existat presiuni din partea SUA pentru a începe războiul. SUA nu sunt interesate de Ucraina însăși. Ceea ce doreau era să crească presiunea asupra Germaniei pentru a închide Nord Stream II. Au vrut ca Ucraina să provoace Rusia, iar dacă Rusia ar reacționa, Nord Stream II ar îngheța.
La un astfel de scenariu s-a făcut aluzie când Olaf Scholz a vizitat Washingtonul, iar Scholz în mod clar nu a vrut să-l accepte. Asta nu este doar părerea mea, sunt mulți diplomați americani care au înțeles-o astfel: unul dintre obiectivele principale a fost Nord Stream II și nu trebuie să uităm că această conductă a fost construită la cererea germanilor. Este în principiu un proiect german. Pentru că Germania are nevoie de mai mult gaz pentru a-și atinge obiectivele energetice și climatice.
De ce sunt SUA interesate de conflict?
Începând cu cel de-al Doilea Război Mondial, politica SUA a fost întotdeauna aceea de a împiedica Germania și Rusia (sau URSS) să lucreze mai strâns împreună. Asta în ciuda faptului că germanii au o frică istorică de ruși. Dar aceste două țări sunt cele mai mari puteri din Europa. Din punct de vedere istoric, au existat întotdeauna relații economice între Germania și Rusia. Și SUA au încercat întotdeauna să evite asta. Nu trebuie uitat că, într-un război nuclear, Europa ar fi câmpul de luptă. Asta înseamnă că, într-un astfel de caz, interesele Europei și ale SUA nu ar fi neapărat aceleași. Aceasta explică de ce în anii 1980 Uniunea Sovietică a sprijinit mișcările de pace în Germania. O relație mai strânsă între Germania și Rusia ar face ca strategia nucleară a SUA să fie inutilă.
De ce SUA critică dependența energetică a Germaniei?
Este ironic faptul că SUA critică dependența energetică a Germaniei sau a Europei de Rusia. Rusia este al doilea cel mai mare furnizor de petrol din lume. SUA își cumpără petrolul în principal din Canada, apoi din Rusia, Mexic și Arabia Saudită. Aceasta înseamnă că SUA este parțial dependentă de Rusia. Acest lucru este valabil și pentru motoarele lor de rachete, de exemplu. Asta nu deranjează SUA. Dar deranjează faptul că europenii sunt dependenți de Rusia.
În timpul Războiului Rece, Rusia, mai bine zis Uniunea Sovietică, a onorat întotdeauna toate contractele de gaze. Modul de gândire rusesc în această privință este foarte asemănător cu cel elvețian. Rusia are o mentalitate care respectă legea; se simte legat de reguli la fel ca Elveția. Nu înseamnă că nu au emoții, dar atunci când sunt stabilite reguli, le respectă. În timpul Războiului Rece, Uniunea Sovietică nu a făcut niciodată o legătură între comerț și politică. În acest sens, disputa legată de Ucraina este preponderent politică.
Potrivit lui Brzezinski, Ucraina ar fi cheia pentru a domina Eurasia. Ce rol joacă această teorie în acest război?
Brzezinski a fost, fără îndoială, un mare gânditor și încă influențează gândirea strategică a SUA. Dar nu cred ca acest aspect să fie cheie în special în această criză. Ucraina este cu siguranță importantă. Dar întrebarea cine domină sau controlează Ucraina nu este punctul principal aici. Rușii nu vor să controleze Ucraina. Problema Ucrainei pentru Rusia, ca și pentru alte țări, este strategică.
Ce înseamnă asta?
În toate discuțiile care se desfășoară peste tot, problemele cruciale sunt ignorate. Lumea vorbește despre arme nucleare, dar parcă s-ar uita la un film. Realitatea este ceva diferit. Rușii vor să stabilească o distanță între forțele militare ale NATO și Rusia. Puterea NATO nu este alta decât puterea nucleară americană. Aceasta este esența NATO. Când lucram la NATO, Jens Stoltenberg – pe atunci șeful meu – spunea: „NATO este o putere nucleară”. Astăzi, SUA și-au desfășurat sistemele de rachete în Polonia și România, care includ sisteme de lansare MK-41.
Acestea sunt arme defensive?
SUA, desigur, spun că sunt pur defensive. De fapt, se pot trage rachete antibalistice din aceste lansatoare. Dar pot lansa și rachete nucleare cu același sistem. Aceste rampe sunt la doar câteva minute de Moscova. Dacă într-o situație de tensiune crescută în Europa rușii detectează, cu imagini din satelit sau informații, activități pe aceste platforme care indică pregătiri pentru o lansare, vor aștepta până vor fi lansate rachete nucleare spre Moscova?
Desigur că nu. Ei ar lansa imediat o lovitură preventivă. Toată această situație s-a înrăutățit după ce SUA s-au retras din Tratatul ABM [Tratatul de Rachete Anti- balistice]. Conform acestui Tratat, sistemele de acest tip nu puteau fi implementate în Europa. Ideea a fost tocmai de a menține un anumit timp de reacție în cazul unei confruntări. Asta pentru că pot apărea erori neintenționate.
Am avut așa ceva în timpul Războiului Rece. Cu cât distanța dintre rachetele nucleare este mai mare, cu atât ai mai mult timp pentru a reacționa. Dacă rachetele sunt desfășurate prea aproape de teritoriul Rusiei, Rusia nu va avea timp să reacționeze în cazul unui atac și riscă să intre în război nuclear mult mai repede. Acest lucru afectează toate țările vecine. Sovieticii, la vremea lor, și-au dat seama de acest lucru, motiv pentru care au creat Pactul de la Varșovia.
Mai întâi a fost NATO… NATO a fost fondată în 1949, iar Pactul de la Varșovia doar șase ani mai târziu. Motivul a fost reînarmarea RFG și intrarea ei în NATO în 1955. Dacă te uiți la harta din 1949, poți vedea un decalaj foarte mare între puterea nucleară a NATO și cea a URSS. Pe măsură ce NATO a avansat spre granița cu Rusia, incluzând Germania, Rusia a reacționat cu Pactul de la Varșovia. La acea vreme, țările din Europa de Est erau deja toate comuniste și sub controlul propriilor partide comuniste. URSS a vrut să aibă o centură de siguranță în jurul ei, așa că a creat Pactul de la Varșovia. A vrut să mențină un „glacis” (apărare fortificată), astfel încât să poată duce un război convențional cât mai mult timp posibil. Asta a fost ideea: să faci un război convențional cât mai lung și să eviți să intri în nuclear.
Continuă să fie așa și astăzi?
După Războiul Rece, strategia nucleară a fost oarecum uitată. Securitatea nu mai era o chestiune de arme nucleare. Războiul din Irak, războiul din Afganistan au fost războaie cu arme convenționale, iar dimensiunea nucleară era scoasă din vedere. Dar rușii nu au uitat. Ei gândesc strategic. În acel moment, am vizitat Statul Major al Academiei Voroșilov din Moscova. Acolo puteai vedea cum gândesc oamenii. Ei gândesc strategic, așa cum ar trebui să se gândească în vremuri de război.
Se întâmplă asta astăzi?
Astăzi se poate vedea foarte clar. Oamenii lui Putin gândesc strategic. Rușii au gândire strategică, gândire operațională și gândire tactică. Țările occidentale, așa cum am văzut în Afganistan sau Irak, nu au nicio strategie.
Aceasta este exact problema pe care o au francezii în Mali. Mali le-a cerut acum să părăsească țara, pentru că francezii ucid populația fără o strategie și fără un obiectiv strategic. Cu rușii este cu totul altceva, ei gândesc strategic. Au un scop. La fel este și cu Putin.
În presa noastră ni se spune că Putin a pus în joc arme nucleare. Ați auzit și dvstră. asta?
Da, Vladimir Putin și-a pus forțele nucleare pe nivelul de alertă 1 pe 27 februarie. Dar aceasta este doar jumătatea poveștii. Pe 11 și 12 februarie a avut loc conferința de securitate la München. Zelensky era acolo. El a indicat că dorește să achiziționeze arme nucleare. Acest lucru a fost interpretat ca o potențială amenințare și semaforul roșu s-a aprins la Kremlin.
Pentru a înțelege, trebuie să ne amintim Acordul de la Budapesta din 1994. Era vorba despre distrugerea rachetelor nucleare pe teritoriul fostelor republici sovietice, lăsând doar Rusia ca putere nucleară. De asemenea, Ucraina a predat Rusiei arme nucleare în schimbul inviolabilității granițelor sale. Când Crimeea s-a întors la Rusia în 2014, Ucraina a spus că nu va respecta acordul din 1994.
Să revenim la armele nucleare. Ce a spus de fapt Putin ?
Dacă Zelensky ar dori să recupereze armele nucleare, asta ar fi cu siguranță inacceptabil pentru Putin. Dacă are arme nucleare chiar la graniță, există foarte puțin timp de avertizare. În cadrul conferinței de presă de după vizita lui Macron, Putin a spus clar că, dacă distanța dintre NATO și Rusia este mică, acest lucru ar putea duce la complicații fără ca noi să ne dăm seama.
Dar elementul decisiv a fost la începutul operațiunii împotriva Ucrainei, când ministrul francez de externe l-a amenințat pe Putin declarând că NATO este o putere nucleară. Putin a reacționat ridicând nivelul de alertă al forțelor sale nucleare. Presa noastră, desigur, nu a menționat acest lucru. Putin este un realist; El este cu picioarele pe pământ și are un scop.
Ce l-a determinat pe Putin să intervină militar acum?
Pe 24 martie 2021, Zelensky a emis un decret prezidențial pentru a recuceri Crimeea prin forță. A început pregătirile pentru a face acest lucru. Dacă aceasta a fost adevărata lui intenție sau pur și simplu o manevră politică, nu știm. Ceea ce am văzut, însă, este că a întărit masiv armata ucraineană în regiunea Donbass și la sud spre Crimeea.
Desigur, rușii erau conștienți de această concentrare de trupe. În același timp, NATO a desfășurat exerciții de amploare între Marea Baltică și Marea Neagră. De înțeles, acest lucru i-a determinat pe ruși să reacționeze. Au realizat exerciții în districtul militar de sud. Lucrurile s-au calmat după aceea, iar în septembrie Rusia a efectuat exercițiile de mult planificate „Zapad 21”. Aceste exerciții se țin la fiecare patru ani. La sfârșitul exercițiilor, unele trupe au rămas în apropierea Bielorusiei. Acestea erau unități ale Districtului Militar de Est. Cea mai mare parte a echipei rămasă acolo s-a păstrat pentru o mare manevră planificată cu Bielorusia la începutul acestui an.
Cum a reacționat Occidentul la asta?
Europa și în special SUA au interpretat acest lucru ca o întărire a capacităților ofensive împotriva Ucrainei. Experții militari independenți, dar și șeful Consiliului de Securitate al Ucrainei, au declarat că nu aveau loc pregătiri pentru război în acel moment. Echipa lăsată de Rusia în octombrie nu era destinată unei operațiuni ofensive.
Cu toate acestea, așa-zișii experți militari occidentali, în special în Franța, au interpretat acest lucru ca pregătiri pentru război și au început să-l desemneze pe Putin drept nebun. Așa a evoluat situația de la sfârșitul lunii octombrie 2021 până la începutul acestui an. Modul în care SUA și Ucraina au comunicat cu privire la această problemă a fost foarte contradictoriu. SUA au avertizat despre o ofensivă planificată, în timp ce Ucraina a negat-o. Era un dus și întors permanent.
OSCE a raportat că Donbass a fost bombardat în februarie anul acesta. Ce sa întâmplat în februarie?
La sfârșitul lunii ianuarie, situația părea să evolueze. SUA au vorbit cu Zelensky și au fost observate mici schimbări. De la începutul lunii februarie, SUA vorbesc despre un atac rusesc iminent și încep să răspândească scenarii de atac. Antonio Blinken, de la Consiliul de Securitate al ONU, explică cum s-ar desfășura un atac rusesc, conform informațiilor americane.
Acest lucru ne amintește de situația din 2002/2003 înainte de atacul asupra Irakului. Și acolo, explicațiile date de SUA ar fi fost bazate pe analize de informații. După cum știm nu era adevărat, Irakul nu avea arme de distrugere în masă. De fapt, CIA nu a confirmat această ipoteză. Drept urmare, Donald Rumsfeld nu s-a bazat pe CIA, ci pe un mic grup confidențial din cadrul Departamentului Apărării, care fusese special creat pentru a se sustrage analizelor CIA.
De unde provin acele informații?
În contextul ucrainean, Blinken a făcut exact același lucru. În toată discuția care a precedat ofensiva rusă se observă absența totală a analizelor CIA și a agențiilor de inteligență occidentale. Tot ce ne-a spus Blinken provine de la o echipă pe care el însuși a înființat-o, „Tiger Team”. Scenariile care ni s-au prezentat nu au venit dintr-o analiză de intelligence, ci de la experți autodesemnați care au inventat un scenariu cu agendă politică.
Așa s-a născut zvonul că rușii erau pe cale să atace. Așa că pe 16 februarie, Joe Biden a spus că știa că rușii sunt pe punctul să atace. Dar când a fost întrebat de unde știe asta, el a răspuns că SUA au capacități de inteligență foarte bune, ca să nu mai vorbim de CIA sau de Biroul Național de Informații.
Deci, s-a întâmplat ceva pe 16 februarie?
În acea zi, a existat o creștere exagerată a încălcărilor de încetare a focului de către armata ucraineană de-a lungul liniei de încetare a focului, așa-numita „linie de contact”. Întotdeauna au existat încălcări în ultimii opt ani, dar din 12 februarie, creșterea a fost enormă, inclusiv explozii, în special în regiunile Donețk și Lugansk. Știm acest lucru deoarece misiunea OSCE din Donbass a raportat-o. Aceste rapoarte pot fi citite în „Rapoartele zilnice” ale OSCE.
Care a fost scopul armatei ucrainene?
Aceasta a fost, fără îndoială, faza inițială a unei ofensive împotriva Donbass. Când focul de artilerie s-a intensificat, autoritățile ambelor republici au început să evacueze populația civilă spre Rusia. Într-un interviu, Serghei Lavrov a menționat peste 100.000 refugiați. În Rusia, aceasta a fost văzută ca începutul unei operațiuni la scară largă.
Care au fost consecințele?
Această acțiune a armatei ucrainene a declanșat totul. Din acel moment, lui Putin i-a fost clar că Ucraina urma să efectueze o ofensivă împotriva celor două republici. Pe 15 februarie, parlamentul rus, Duma, adoptase o rezoluție prin care propunea recunoașterea independenței acestor republici. La început Putin nu a reacționat, dar pe măsură ce atacurile s-au intensificat, a decis pe 21 februarie să răspundă pozitiv solicitării parlamentare.
De ce a făcut Putin acest pas?
În acea situație, nu a avut de ales decât să o facă, pentru că poporul rus nu ar fi înțeles că nu a făcut nimic pentru a proteja populația rusofonă din Donbass. Pentru Putin i-a fost clar că, fie că va interveni doar pentru a ajuta republicile populare sau pentru a invada întreaga Ucraine, Occidentul va reacționa și cu sancțiuni masive. Într-un prim pas, a recunoscut independența celor două republici, apoi, în aceeași zi, a încheiat tratate de prietenie și cooperare cu fiecare dintre ele. De atunci, putea invoca articolul 51 din Carta Națiunilor Unite, care i-a permis să intervină în sprijinul celor două republici în cadrul apărării colective și al legitimei apărări. Astfel a creat baza legală pentru intervenția sa militară.
Dar nu numai că a ajutat republicile, a atacat și toată Ucraina?
Putin a avut două opțiuni: în primul rând, pur și simplu să ajute Donbasul vorbitor de limbă rusă împotriva ofensivei militare ucrainene; în al doilea rând, să efectueze un atac mai profund în toată Ucraina pentru a-i neutraliza capacitățile militare. A mai ținut cont de faptul că, orice ar fi făcut, ar fi plouat sancțiuni asupra lui. De aceea a optat clar pentru varianta maximă; cu toate acestea, trebuie menționat că Putin nu a spus niciodată că vrea să preia Ucraina. Obiectivele sale sunt clare: demilitarizarea și denazificarea.
Care este fondul acestor obiective?
Demilitarizarea este de înțeles, întrucât Ucraina și-a adunat întreaga armată în sud, între Donbass și Crimeea. O operațiune rapidă i-ar permite să încerce aceste trupe. Așa s-a întâmplat și o mare parte din armata ucraineană este în prezent înconjurată într-un buzunar mare în regiunea Donbass, între Slaviansk, Kramatorsk și Severodonetsk. Rușii l-au înconjurat și sunt în proces de neutralizare. Acum, referitor la așa-zisa denazificare, când rușii spun asta nu este o frază goală. Pentru a compensa lipsa de încredere a armatei ucrainene, țara a construit forțe paramilitare puternice din 2014, inclusiv, de exemplu, notoriul regiment Azov. Dar mai sunt multe. Există un număr mare de aceste grupuri care se află sub comanda Ucrainei, dar nu sunt alcătuite exclusiv din ucraineni. Regimentul Azov, de exemplu, cuprinde 19 naționalități, inclusiv franceze, elvețiene etc. Este o adevărată legiune străină. În total, aceste grupuri de extremă dreapta numără aproximativ 100.000 de luptători, potrivit Reuters.
De ce există atât de multe organizații paramilitare în Ucraina?
În 2015/2016 am fost în Ucraina cu NATO. Ucraina avea o mare problemă, rămâneau fără soldați, pentru că armata ucraineană a avut multe victime din cauza acțiunilor non-combat. Au avut victime din cauza sinuciderilor și a problemelor cu alcoolul. Au avut dificultăți în a găsi recruți. Mi s-a cerut să ajut datorită experienței mele cu ONU. Așa că am fost de câteva ori în Ucraina. Ideea principală era că armata nu avea credibilitate în rândul populației și nici măcar în cadrul forțelor armate. De aceea, Ucraina a promovat și dezvoltat din ce în ce mai mult forțele paramilitare. Sunt fanatici conduși de extremismul de dreapta.
De unde vine acest extremism de dreapta?
Originile sale datează din anii 1930. După anii de foamete extremă, care au intrat în istorie sub numele de Holodomor, a apărut o rezistență la puterea sovietică. Pentru a finanța modernizarea URSS, Stalin confiscase recoltele, provocând foamete. NKVD, precursorul KGB-ului (care era în același timp Ministerul Afacerilor Interne și Securității), a implementat această politică. NKVD a fost organizat pe o bază teritorială, iar în Ucraina erau mulți evrei în cele mai înalte posturi superioare de comandă.
Ca urmare, totul a fost confundat într-o singură ideologie: ură pentru comuniști, ură pe ruși și ură pe evrei. Primele grupuri de extremă dreapta datează din această perioadă și încă există. În timpul celui de-al Doilea Război Mondial, germanii aveau nevoie de aceste grupuri, cum ar fi OUN (Organizația Naționalistă Ucraineană) a lui Stephan Bandera și Armata Insurgenților Ucraineni. Naziștii au folosit aceste organizații pentru a lupta în spatele sovietic.
La acea vreme, forțele celui de-al Treilea Reich erau văzute ca eliberatoare, cum ar fi Divizia a 2-a blindată SS, „Das Reich”, care eliberase Harkovul de sovietici în 1943 și este sărbătorită și astăzi în Ucraina. Epicentrul geografic al acestei rezistențe de extremă dreaptă a fost la Lvov, astăzi Lviv, în fosta Galiție. Această regiune avea chiar „propria” a 14-a Divizie SS Panzer Grenadier din Galicia, o divizie SS integral ucraineană.
ONU s-a format în timpul celui de-al Doilea Război Mondial și a supraviețuit perioadei sovietice?
După al Doilea Război Mondial, inamicul era Uniunea Sovietică. URSS nu reușise să elimine complet aceste mișcări antisovietice în timpul războiului. SUA, Franța și Marea Britanie și-au dat seama că ONU ar putea fi de folos și au susținut-o să lupte împotriva URSS cu sabotaj și arme. Până la începutul anilor 1960, insurgenții ucraineni au fost sprijiniți de Occident prin operațiuni clandestine precum Aerodynamic, Valuable, Minos, Capacho și altele.
De atunci, Ucraina a menținut o relație strânsă cu Occidentul și NATO. Astăzi, slăbiciunea armatei ucrainene a dus la folosirea trupelor fanatice de dreapta. Cred că termenul de neo-nazi nu este pe deplin corect, deși au idei foarte asemănătoare, poartă simbolurile, sunt violenți și antisemiți.
După 2014, au fost semnate două acorduri pentru a pacifica situația din Ucraina. Care este sensul acordurilor în contextul litigiului actual?
Da, acest lucru este important de înțeles, pentru că încălcarea acestor două acorduri a dus practic la războiul de astăzi. Din 2014, se presupune că a existat o soluție a conflictului, această soluție era în acordurile de la Minsk.
În septembrie 2014, armata ucraineană nu a mai putut face față conflictului, deși a fost sfătuită de NATO. A eșuat în mod regulat. De aceea, a trebuit să se angajeze în acordurile de la Minsk I din septembrie 2014. A fost un acord între guvernul ucrainean și reprezentanții celor două republici autoproclamate Donețk și Lugansk, cu garanți europeni și ruși.
Cum a avut loc nașterea acestor două republici?
Pentru a înțelege, trebuie să ne întoarcem puțin în această poveste. În toamna anului 2013, UE dorea să încheie un acord comercial și economic cu Ucraina. UE oferea Ucrainei o garanție de dezvoltare cu subvenții, cu exporturi și importuri etc. Autoritățile ucrainene au vrut să încheie afacerea. Dar aceasta avea o problemă serioasă, industria și agricultura ucraineană erau orientate spre Rusia. De exemplu, ucrainenii dezvoltau motoare pentru avioanele rusești, nu pentru avioanele europene sau americane. Deci orientarea generală a industriei a fost Est, nu Vest. În ceea ce privește calitatea, Ucraina cu greu ar putea concura cu piața europeană. Prin urmare, autoritățile au dorit să coopereze cu UE menținând relațiile economice cu Rusia.
Ar fi fost posibil?
La rândul ei, Rusia nu a avut nicio problemă cu planurile Ucrainei. Dar a vrut să-și mențină relațiile economice cu Ucraina. Prin urmare, a propus înființarea unui grup de lucru tripartit care să întocmească două acorduri: unul dintre Ucraina și UE și unul dintre Ucraina și Rusia. Scopul a fost să acopere interesele tuturor părților. Dar Uniunea Europeană, prin Barroso, a cerut Ucrainei să aleagă între Rusia și UE. Ucraina a cerut timp să se gândească la o soluție. După aceea, UE și SUA nu au jucat corect.
De ce?
Presa occidentală titra: „Rusia face presiuni asupra Ucrainei să împiedice tratatul cu UE”. Nu era adevărat. Acesta nu a fost cazul. Guvernul ucrainean a continuat să-și arate interesul față de tratatul cu UE, dar pur și simplu a dorit mai mult timp pentru a lua în considerare soluții la această situație complexă. Dar mass-media europeană nu a spus acest lucru. Zilele următoare, extremiști de dreapta din vestul țării au apărut pe Maidan din Kiev. Tot ce s-a întâmplat acolo cu aprobarea și sprijinul Occidentului este cu adevărat groaznic. Dar a detalia totul aici este prea mult pentru a fi explicat într-un interviu.
Ce s-a întâmplat după ce Ianukovici, președintele ales democratic, a fost răsturnat?
Noul guvern provizoriu – apărut în urma loviturii de stat naționaliste de extremă-dreapta -, ca prim act oficial, a schimbat legea lingvistică în Ucraina. Aceasta arată că lovitura de stat nu a avut nicio legătură cu democrația, ci a fost produsul ultranaționaliștilor care au organizat revolta.
Această modificare legislativă a declanșat o furtună în regiunile de limbă rusă. Au fost organizate mari demonstrații în toate orașele din sudul rusofon, la Odesa, Mariupol, Donețk, Lugansk, Crimeea etc. Autoritățile ucrainene au reacționat brutal, reprimând cu armata. Au fost proclamate pentru scurt timp republici autonome la Odesa, Harkov, Dnepropetrovsk, Lugansk și Donețk. S-a luptat cu o brutalitate extremă și în cele din urmă au rămas două: Donețk și Lugansk, care s-au proclamat republici autonome.
Cum și-au legitimat statutul?
Au făcut referendum în mai 2014, pentru a avea autonomie, iar acest lucru este foarte, foarte important. Dacă te uiți la mass-media din ultimele luni, se vorbește doar despre „separațiști”. Dar este o minciună: mass-media occidentală a vorbit mereu despre separatiști, dar acest lucru este fals, autonomia în interiorul Ucrainei a fost menționat clar în referendumuri. Aceste republici doreau un fel de soluție elvețiană, ca să spunem așa. După ce oamenii au votat favorabil pentru autonomie, autoritățile au cerut recunoașterea republicilor de către Rusia, dar guvernul Putin a refuzat.
Crimeea nu are nicio legătură cu asta?
De obicei uităm că Crimeea era independentă, chiar înainte ca Ucraina să devină independentă. În ianuarie 1991, în timp ce Uniunea Sovietică încă exista, Crimeea a organizat un referendum care a fost gestionat de la Moscova și nu de la Kiev. Astfel a devenit o Republică Socialistă Sovietică Autonomă. Ucraina nu a organizat propriul referendum de independență decât șase luni mai târziu, în august 1991. La acea vreme, Crimeea nu era considerată parte a Ucrainei. Dar Ucraina nu a acceptat acest lucru.
Între 1991 și 2014 a existat o luptă constantă între cele două entități. Crimeea avea propria constituție cu propriile sale autorități. În 1995, încurajată de Memorandumul de la Budapesta, Ucraina a răsturnat guvernul Crimeei cu forță militară și i-a abrogat constituția. Dar acest lucru nu este menționat niciodată, deoarece ar arunca o lumină complet diferită asupra dezvoltării actuale.
Ce dorea populația din Crimeea?
De fapt, locuitorii Crimeei se considerau independenți. Decretele impuse de la Kiev au fost în totală contradicție cu referendumul din 1991 și explică de ce Crimeea a organizat un nou referendum în 2014, după ce noul guvern ultra-naționalist a venit la putere în Ucraina. Rezultatul lui a fost foarte asemănător cu cel din 30 de ani înainte.
După referendum, Crimeea a cerut aderarea la Federația Rusă. Nu Rusia a cucerit Crimeea, ci oamenii au autorizat autoritățile lor să ceară Rusiei să le primească. În tratatul de prietenie dintre Rusia și Ucraina semnat în 1997, Ucraina a garantat diversitatea culturală a minorităților din țară. Când limba rusă a fost interzisă ca limbă oficială în februarie 2014, acel tratat a fost încălcat.
Persoanele care nu știu toate acestea riscă să judece greșit situația?
Mi se pare că, de altfel, autonomia republicilor Donbass era garantată în Acordurile de la Minsk. Erau garanți, pe partea ucraineană Germania și Franța și Rusia pe partea autoproclamatelor republici Donețk și Lugansk. Ei au jucat acest rol în cadrul OSCE. UE nu a fost implicată, a fost o problemă OSCE. Imediat după Acordurile de la Minsk I, Ucraina a lansat o operațiune împotriva celor două republici autonome. Guvernul ucrainean a ignorat complet acordul pe care tocmai îl semnase. Armata ucraineană a suferit o altă înfrângere totală la Debaltsevo. A fost o topire.
S-a întâmplat acest lucru și cu sprijinul NATO?
Da, și ne întrebăm ce au făcut consilierii militari NATO pentru că forțele armate ale rebelilor au învins total armata ucraineană. Acest lucru a condus la un al doilea acord, Minsk II, semnat în februarie 2015, care a stat la baza unei rezoluții a Consiliului de Securitate al ONU. Prin urmare, acest acord era obligatoriu conform dreptului internațional și trebuia implementat.
A fost monitorizat și de ONU?
Nu, nimănui nu i-a păsat și, în afară de Rusia, nimeni nu a cerut respectarea acordului de la Minsk II. Brusc, se vorbea doar despre formatul Normandia. Dar asta nu avea sens. Acest „format” a luat naștere cu ocazia sărbătoririi Zilei Z din iunie 2014. Au fost invitați foști protagoniști ai celui de-al Doilea Război Mondial, șefi de stat aliați, precum și Germania și Ucraina. În formatul Normandiei erau reprezentați doar șefii de stat, republicile autonome nu erau în mod evident prezente. Ucraina nu a vrut niciodată să vorbească cu reprezentanții de la Lugansk și Donețk. Dar dacă citești acordurile de la Minsk, vezi imediat că ar fi trebuit organizat un referendum pentru ca constituția ucraineană să fie schimbată (în sens federal). Acest proces intern a fost împiedicat de guvernul ucrainean.
Dar, ucrainenii de asemenea au semnat acordul…
Da, dar Ucraina a decis să dea vina pe Rusia pentru problema sa internă. Ucrainenii au susținut că Rusia a atacat Ucraina și că aceasta a fost sursa problemelor. Dar, pentru noi toți cei care am vizitat țara, era clar că era o problemă domestică. Din 2014, monitorii OSCE nu au văzut niciodată unități militare rusești. Ambele acorduri sunt foarte clare și precise: soluția trebuie găsită în interiorul Ucrainei. Era vorba despre acordarea unei anumite autonomii în interiorul țării și doar Ucraina putea rezolva această problemă. Nu avea nicio legătură cu Rusia.
Pentru asta a fost nevoie de o ajustare a constituției?
Da, exact, dar nu s-a făcut. Ucraina nu a făcut niciun pas în acest sens. Nici membrii Consiliului de Securitate al ONU nu s-au angajat.
Cum s-a comportat Rusia?
A a dorit ca Acordurile de la Minsk să fie implementate. Nu și-a schimbat niciodată poziția timp de opt ani. În cei opt ani au avut loc mai multe încălcări ale frontierei, bombardamente de artilerie etc., dar Rusia nu a pus niciodată la îndoială îndeplinirea acordurilor.
Cum a procedat Ucraina?
Ucraina a promulgat o lege la începutul lunii iulie a anului trecut. Era o lege care acorda diferite drepturi cetățenilor în funcție de originea lor etnică. Această legislație amintește foarte mult de Legile rasiale de la Nürnberg din 1935. Numai ucrainenii adevărați au drepturi depline, în timp ce alții au drepturi limitate.
Imediat după aceasta, Putin a scris un articol în care explică geneza istorică a Ucrainei. El a criticat faptul că se poate face o distincție între etnicii ucraineni și ruși. El a scris articolul ca răspuns la acea lege. Dar, în Europa, acest lucru a fost interpretat ca însemnând că el nu a recunoscut Ucraina ca stat și că articolul său a căutat să justifice o posibilă anexare a Ucrainei. În Occident, lumea crede asta, iar cei care au citit articolul lui Putin se pot număra pe degetele unei mâini. Este evident că în Occident obiectivul a fost de a oferi o imagine a lui Putin cât mai negativă. Am citit articolul; are perfect sens.
Ce așteptau rușii de la Putin?
Sunt mulți ruși în Ucraina. Putin a trebuit să spună ceva. Nu ar fi fost corect ca poporul său (și din punctul de vedere al dreptului internațional) să nu spună nimic în fața unei legi discriminatorii împotriva rușilor ucraineni. Toate aceste mici detalii sunt o parte importantă a conflictului, altfel nu înțelegem ce se întâmplă. Acesta este singurul mod de a pune în perspectivă comportamentul lui Putin și de a vedea mecanismele care au dus la război. Nu pot spune dacă Putin este bun sau rău. Dar judecata pe care o facem despre el în Occident se bazează în mod clar pe elemente false.
Ce părere aveți despre reacția Elveției, cu sfârșitul neutralității?
Este un dezastru. Rusia a întocmit o listă cu 48 de „state ostile”, iar Elveția se află și ea în listă. Aceasta este cu adevărat o schimbare de epocă, dar pentru care propria Elveția este responsabilă. Elveția a fost întotdeauna „personajul de la mijloc”. Am facilitat dialogul cu toate statele și am avut curajul să fim „la mijloc”. Există isterie în privința sancțiunilor. Rusia este foarte bine pregătită pentru această situație, va avea de suferit, dar este pregătită să reziste impactului ei. Totuși, principiul sancțiunilor este total greșit. Astăzi, sancțiunile au înlocuit diplomația.
Am văzut-o cu Venezuela, cu Cuba, Irak, Iran etc. Aceste state nu au făcut altceva decât să aibă o politică care nu place SUA, aceasta a fost greșeala lor „fatală”. Când văd că sportivii cu dizabilități au fost suspendați de la Jocurile Paralimpice, nu mai am cuvinte. Este total nepotrivit. Afectează persoanele individuale, este pur și simplu pervers. Este la fel de crud ca atunci când ministrul francez de externe spune că poporul rus trebuie să sufere sancțiuni. Cine spune asta nu are onoare în ochii mei. Nu este nimic pozitiv în a începe un război, dar a reacționa așa este doar rușinos.
Ce credeți când lumea iese în stradă împotriva războiului din Ucraina?
Mă întreb: ce face războiul din Ucraina să fie mai rău decât războiul împotriva Irakului, Yemenului, Siriei sau Libiei? În aceste cazuri știm că nu au existat sancțiuni împotriva agresorului, Statele Unite. Cine manifestă pentru Yemen? Cine a demonstrat pentru Libia, cine a demonstrat pentru Afganistan? Nu știm de ce au fost SUA în Afganistan. Știu din surse de inteligență că nu a existat niciodată un indiciu clar că Afganistanul sau Osama bin Laden ar fi fost implicați în atacurile din 11 septembrie, dar oricum am intrat în război în Afganistan.
De ce?
Pe 12 septembrie 2001, imediat după atacurile teroriste, SUA au decis să riposteze și să bombardeze Afganistanul. Șeful Statului Major al Forțelor Aeriene SUA a spus că nu există suficiente ținte în Afganistan. La care secretarul Apărării a răspuns: „Dacă nu avem suficiente ținte în Afganistan, vom bombarda Irakul”. Nu eu am inventat asta, sunt surse, documente și persoane care au fost acolo. Aceasta este realitatea, dar propaganda și manipularea ne înclină permanent spre partea „corectă”.
Prin răspunsurile sale, credeți că Occidentul de multă vreme pune lemn pe foc și provoacă Rusia. Cu toate acestea, aceste provocări sunt rareori raportate în mass-media și Putin este portretizat ca un bellicist, un monstru?
Bunicul meu era francez, a fost soldat în Primul Război Mondial. Mi-a spus adesea cum a început acest război, a fost produsul stimulării isteriei în masă. Isteria, manipularea și comportamentul necugetat al politicienilor occidentali sunt foarte asemănătoare cu ceea ce se întâmpla în 1914 și sunt foarte îngrijorat de asta. Când văd cum țara noastră neutră nu mai este capabilă să ia o poziție independentă față de UE și SUA, îmi este rușine. Trebuie să avem capul limpede, rațional și să cunoaștem faptele din spatele mașinațiilor mass-media.